Bloggdebatt om frihetsbegreppet (en gång till)

Av den 27 november, 2007

För nästan ett år sedan uppmärksammade jag en bloggdiskussion mellan de båda miljöpartisterna Tomas Melin och Jakop Dalunde. Ämnet var frihet. Nu senast blossade en debatt om ämnet upp mellan några liberala bloggare.

Det hela började med att Mattias Svensson, timbroit och anhängare av Ayn Rand, skrev en artikel i tidskriften Liberal Debatt nr 5-6/2007 där han dissade socialliberalismen. I puffen på den egna bloggen lyfter Mattias Svensson fram ett utdrag ur följande.

Resultatet av socialliberalismen är inte att friheten bevaras, om än i något urvattnad form, utan att någon makthavare i varje enskilt fall har att överpröva din frihet för att se om du har rätt till den, eller om de behagar inskränka den för att tillgodose andra mål. Socialliberalismen föder förmynderi, överhetsvurm och teknokrati, och företrädare som i sin pompösa ”pragmatism” tror sig stå över rätt och principer och vara klippta, skurna och pålästa nog för att diktera hur andra lever sina liv i stort och smått. Om socialism är att få stryk av klassens flåbuse för att styrka ger makt, så är socialliberalism att mästras av klassens ordningsman.

Det verkar ju inte särskilt sympatiskt, eller hur? Förmynderi, överhetsvurm och teknokrati känns inte så liberalt, i ordets dagliga om inte ideologiska mening. Mattias Svensson baserar sitt dissande av socialliberalismen på Isaiah Berlins distinktion mellan negativ och positiv frihet. (Jag har problematiserat den distinktionen i ett tidigare inlägg här på min blogg.) Man häpnar över hur principfast Mattias Svensson är i sitt resonemang.

Socialliberalismens bidrag till frihetsdebatten är teorin om positiv frihet, ett luddigt och vitt begrepp som handlar om att staten aktivt ska gripa in och korrigera människors frivilliga sociala och ekonomiska interaktioner. Tanken är att staten kan och ska spela en aktiv roll i att göra människor inte bara fria i liberal bemärkelse, utan även gladare, tryggare och klokare.

/.../

Någras grundläggande frihet, äganderätten till resurser de förvärvat eller näringsfriheten att anställa vem de önskar kränks för att tillgodose andras ”rätt” till inkomst eller arbete som de inte gjort sig förtjänta av. Ju fler positiva ”rättigheter”, desto mer måste staten kränka allas lika rätt till frihet i den liberala bemärkelsen.

Kärnan i Mattias Svenssons kritik av socialliberalismen är att den negativa friheten, frihet från staten, alltid måste vägas mot den positiva friheten, frihet genom staten. Och börjar man väl slå in på den vägen är det inte långt kvar till den totalitära staten. Svaret är att hålla benhårt fast vid den negativa friheten - äganderätten och näringsfriheten är så heliga att de aldrig ens får förhandlas om. Det är lite ironiskt att Mattias Svensson använder uttrycket "testuggande marxist-leninist". Det libertarianska frihetsbegreppet är väl så dogmatiskt.

Varför sådant fokus på negativ frihet?

Oscar Sundevall, distriktsordförande för CUF Uppsala, blev den första att på sin blogg kritisera Mattias Svenssons artikel. Han menar att socialliberalismens främsta argument inte alls är det positiva frihetsbegreppet, utan idén att frihet är en resurs.

Det kan finnas mindre eller mer av det, och den kan likt allt annat fördelas ojämt. När libertarianen ser absolut rätt till egendom och strikt skydd mot skada eller äganderättsinskränkningar som höjden av frihet ser socialliberalen att vissa har mer frihet än andra av omständigheter bortom individens kontroll. Frihetssynen är, här, diametralt motsatt.

Oscar Sundevall exemplifierar med att människor ibland föds i familjer "där man svälter eller där det genetiska lotteriet har givit individen hjärntumör eller CP-skada." Med utgång från en libertariansk frihetsuppfattning skulle det vara oacceptabelt att beskatta dem som haft turen att födas till mer gynnsamma förutsättningar för att kunna hjälpa dem som inte haft samma tur. Det är berättigat att ta ut skatt för att hjälpa ett offer för misshandel. Men finns det ingen gärningsman får man tydligen skylla sig själv.

Mattias Svensson upprepar i sitt svar till Oscar Sundevall argumentet att när man väl börjat anse att "staten ska ägna sig åt att dela ut resurser som ursprungligen var någon annans" så finns det "ingen gräns för när detta uppdrag är slutfört". Mattias Svensson fortsätter.

Den andra relevanta invändningen är helt enkelt att Sundevall menar att frihet skapas av staten, och bland annat betyder att människor det är synd om (eller som socialliberaler tycker om att tycka synd om, typ alla handikappade) inte är fria. Det skulle bland annat röra alla som har fysiska förutsättningar som ”innebär att deras livsmöjligheter har kringskurits”. Staten ska enligt fortsättningen på denna fantasivärld ha i uppgift att bota alla krämpor och likställa allas fysik.

Nej, staten har inte i uppgift att "bota allas krämpor och likställa allas fysik". Men inte ens Thomas Hobbes, en filosof som betraktade frihetsbegreppet på ett ganska likartat sätt som dagens libertarianer, ansåg att staten är utan ansvar för de mindre lyckligt lottade.

And whereas many men, by accident inevitable, become unable to maintain themselves by their labour; they ought not to be left to the charity of private persons; but to be provided for, (as far-forth as the necessities of Nature require), by the lawes of the Commonwealth. For as it is in the Soveraign of a Common-wealth, to expose them to the hazard of such uncertain Charity. (Citerat av Ulf Öfverberg, "Liberalism som jämlikhet - ett perspektiv från vänster", en skrift som kan laddas ned som pdf från Ohlininstitutet.)

I ett nytt inlägg bemöter Oscar Sundevall kritiken från Mattias Svensson, dels på denna punkt, dels genom att problematisera vad som kan uppfattas som legitim äganderätt. Och det senare med utgång från filosofen Robert Nozick.

Mattias utgår ifrån att självägarskap automatiskt leder till äganderätt. Det stämmer när det gäller den egna individen. Men de yttre resurser som skapas, utbyts eller approprieras kommer inte enkom ur den egna individen. Allting har - i något led - inslag av natur i sig. Libertarianismens huvudideolog, Nozick, såg också detta. Hans idé om äganderätt är att har någon en legitim rätt till en produkt har denne också legitim rätt av avyttra till en annan. Min rätt till t ex en bit mark är bara lika stor som den tidigare ägaren, som i sin tur har lika stor rätt som den tidigare, osv. ända tillbaka till den ursprungliga approprieringen vi förutsätter är legitim. Men baksidan av detta argument enligt Nozick själv är att är det ursprungliga förvärvet illegitimt blir följaktligen alla efterföljande förvärv också det.

Dilemmat som Mattias Svensson och hans meningsfränder står inför, om de vill bygga sitt frihetsbegrepp på ägandet, påminner mig om en anekdot som fysikern Stephen Hawking inleder Kosmos: En kort historik (1988) med.

En välkänd vetenskapsman (en del säger att det var Bertrand Russell) höll en gång ett offentligt föredrag om astronomi. Han talade om hur jorden kretsar kring solen och hur solen i sin tur kretsar kring mittpunkten i en enorm hop stjärnor som kallas vår galax. Vid slutet av föreläsningen reste sig en liten gammal dam längst bak i salen och sade: "Vad ni har sagt är struntprat. I själva verket är världen en platt skiva som vilar på en jättelik sköldpaddas rygg." Forskaren drog upp munnen till ett överlägset flin och frågade: "Vad vilar sköldpaddan på?" "Ni är mycket listig unge man, mycket listig", sade den gamla damen. "Men det är sköldpaddor hela vägen!"

Nästa inlägg i debatten görs av David Ekstrand, en kille med förflutet inom LUF som nu pluggar politisk teori i Sheffield. På sin blogg Isonomia problematiserar även han att Mattias Svensson sätter ägandet som grund för sitt frihetsbegrepp. En absolut, okränkbar äganderätt är med andra ord det fundamentala värdet för Mattias Svensson - inte friheten (alternativt: de båda är i hans värld en och samma sak). David Ekstrand kritiserar detta.

Ge folk en absolut äganderätt, som endast kan brytas med deras egna välinformerade samtycke, och bygg en nattväktarstat på denna grund. Låt oss nu anta att i denna nattväktarstat finns det människor, som blir sjuka och inte har råd med sjukvård, det finns barn vars föräldrar inte kan gå i skolan, det finns äldre som är för gamla för att arbeta men som inte har råd att gå i pension. /.../ Om folks äganderätt inte kränks, är vilka ojämlikheter som helst tillåtna, även om de drabbar barn, psykiskt sjuka eller andra som inte kan fatta rationella, fullt informerade val.

David Ekstrand påpekar att en liberalism som motiverar sig själv med hänvisning till absoluta rättigheter kommer inte att vara tilltalande för särskilt många människor.

Min poäng här är att visa på att ett positivt frihetsbegrepp inte är barockt, om det helt enkelt bygger på observationen, att friheten får sitt värde av vad den gör för människor, och möjliggör det fria samhället inte för människor att leva värdiga och värdefulla liv, då kan vi heller inte förvänta oss att dessa människor ska värdesätta friheten.

Jag kan inte annat än tycka att David Ekstrand har en poäng.

Friheter och rättigheter är inte samma sak

En liknande linje är Lennart Regebro inne på. I ett första inlägg invänder han mot att socialliberalismens positiva frihetsbegrepp handlar om att staten ska "gripa in och korrigera" frivilliga relationer mellan individer. "Positiv frihet handlar om att ha en möjlig frihet, inte en teoretiskt frihet utan verklighetskontakt." Lennart Regebro illustrerar med ett tankeexperiment (Oscar Sundevall talade om två män och en brunn istället).

Paradexemplet är exemplet med två män instängda i två källare. Båda har exakt samma situation, nämligen att dom är fast i en källare och kan inte komma ut. Där finns varken mat eller vatten, så snart kommer dom dö, om ingen räddar dom. Den ena mannen blev instängd i källaren av en annan person. Den andra mannen blev instängd för att dörren gick i baklås.

Med libertarianernas negativa frihet är mannen vars dörr gick i baklås fri, medans mannen som blev instängd i källaren är ofri. Att dom båda männen har exakt samma möjligheter och frihetsgrad är irrelevant enligt detta sett att se det. Detta visar hur fullständigt absurd en frihetssyn som enbart tar hänsyn till negativ frihet är. En man kan vara instängd i en källare och ändå befinna sig i frihet, enligt Mattias Svensson.

Lennart Regebro menar att det främsta felet med libertarianernas förkastande av det positiva frihetsbegreppet, och fasthållande vid en rent negativ frihetssyn, är att det bygger på en utopisk och absurd önskan om renhet. "Äkta liberaler" eftersträvar inte att skapa en perfekt, harmonisk och konfliktfri värld.

Nej, äkta liberaler inser att något sådant som "frihet fullt ut" inte kan existera. Folk har inte full frihet att alltid göra vad dom vill, därför att man kommer alltid i situationer där en persons frihet krockar med en annan persons frihet. Libertarianer försök lösa den konflikten genom att skapa en definition av frihet som är så begränsad att den är meningslös. Det är som att hävda att alla kan ha bra väder, och sedan definiera "bra väder" så att allt väder är "bra". Man har då gjort hela frågan meningslös.

Sedan han fått mothugg i kommentarerna till inlägget skrev Lennart Regebro en uppföljning. Han understryker där att det gäller att skilja på å ena sidan negativ och positiv frihet, å andra sidan negativa och positiva rättigheter. Han tar exemplet att tryckfrihet är en positiv frihet: "Det handlar om ifall du har handlingsfriheten att kritisera regeringen utan att bli slängd i fängelse." Det innebär inte att staten har skyldighet att bekosta en tryckpress för den som önskar utnyttja sin tryckfrihet. Då talar man om positiva rättigheter. Tryckfriheten är en negativ rättighet, en rättighet som staten inte har befogenhet att beröva någon. Exempel på en positiv rättighet är däremot rätten till sjukvård.

Notera alltså här hur negativa rättigheter är positiva friheter med den här synen, alltså friheter baserade på handlingsfrihet. Men att positiva rättigheter inte är friheter alls. Däremot kan ett positivt frihetsbegrepp leda till positiva rättigheter, medans ett negativt frihetsbegrepp inte kan göra det. Och det är ju därför libertarianer klamrar fast vid ett negativt frihetsbegrepp. För det innebär att dom kan hävda att skatt är stöld.

Lennart Regebros resonemang är logiskt och något jag kan skriva under på, givet att vi använder vokabulären om negativa och positiva rättigheter. Niklas Frykman, som förutom att blogga är gruppledare för Folkpartiet i Eskilstuna, instämmer - och tycks heller inte ha något emot positiva rättigheter, för att säkerställa jämlikhet i form av rättvisa förutsättningar. Någon som sågar Lennart Regebros resonemang vid fotknölarna är däremot Blogge Bloggelito. Han kallar tankeexperimentet med de två männen som blivit instängda i en källare för "dagislektioner". Det går bara att tillämpa politisk frihet i sociala situationer, och tankeexperimentet anses därför irrelevant som argument. Åtskiljandet mellan friheter och rättigheter avfärdar Blogge Bloggelito som en semantisk fint.

Däremot avfärdas inte värdet av positiv frihet. Blogge Bloggelito anser att det inte går att ha ett modernt samhälle utan båda formerna av frihet, men det är viktigt att hålla balansen. Då anses den negativa friheten mest grundläggande. Jag kan i viss mån hålla med.

Ett samhälle byggt enbart på positiva friheter är ett samhälle där alla visserligen har utbildning, sjukvård och garanterad bostad, men också ett samhälle där handlingsfriheten är i princip noll, där yttrande-, förenings- och mötesfriheterna är avskaffade. Sådana samhällen har existerat och existerar, till exempel i Östtyskland och Sovjetunionen.

Också Blogge Bloggelito anser att en så kallad nattväktarstat, dvs en som bygger enbart på negativ frihet, "för med sig betydande problem". Men "den absolut obegränsade negativa friheten från tvång" måste alltså utgöra utgångspunkten. Varje liten inskränkning i denna måste enligt Blogge Bloggelito motiveras med "utomordentligt goda skäl att ge andra positiv frihet". Han anser det till exempel vara rätt att motverka könsdiskriminering genom hot om sanktioner, men när man börjar prata om kvotering av underrepresenterade grupper (t ex kvinnor) i vissa församlingar har man enligt honom gått för långt. Samma sak om man vill tvinga pappor att ta ut sin tilldelade andel av föräldraförsäkringen. Båda dessa företeelser ser han som exempel på "renodlad socialism". Det är att börja närma sig "den sovjetkommunistiska kollektivistiska totaliteten".

Diskriminering, kvotering och föräldraförsäkring kan vi diskutera en annan gång. Ett grundläggande problem med den här typen av resonemang är fixeringen vid staten. Det är ungefär som med vänsterns fixering vid kapitalismen. På samma sätt som kapitalism (enligt Nationalencyklopedins definition: "ett ekonomiskt system där produktionsmedlen företrädesvis befinner sig i privat ägo och där produktionens inriktning och omfång regleras av marknadsmekanismer") inte kan vara den enda princip som strukturerar maktrelationer i samhället, så är inte staten den enda sociala organisation om inverkar på individens frihet. Staten är en ansamling makt, det är sant, men i bästa fall står den under demokratisk kontroll. Det kan man inte säga om så många andra sociala organisationer - exempelvis stora företag med väl så betydande makt över samhällslivet. Det tycks som att såväl Blogge Bloggelito och Mattias Svensson är blinda för det.

Det finns annan liberalism än den ekonomiska liberalismen

Nu ska jag försöka runda av. Den sista debattören som jag vill ta upp är Bloggen Bent, som i en första kommentar till debatten bloggar om utbildning. Han menar att införandet av en nattväktarstat kommer att leda till utbredd analfabetism vilken kommer att försämra varje generations ekonomiska villkor i förhållande till den föregående. Den kommer också att leda till olika förutsättningar inför domstol, vid exempelvis en tvist mellan "en litterat person med stora resurser och en analfabet med inga resurser alls". Frihetsbegreppet blir för en stor del av befolkningen helt meningslöst.

Mattias Svensson invänder att staten alls inte är nödvändig för medborgarnas utbildning.

Tvärtom visar historien att läskunnighet och andra färdigheter ökade långt innan staten fick för sig att driva skolor (istället för att motarbeta läskunnighet genom att censurera och beskatta trycksaker), och att offentliga skolor av tvivelaktig kvalitet väsentligen trängde ut fungerande privatlösningar. /.../

I fattigare delar av världen finns övertygande belägg för att privata skolor hjälper de allra fattigaste i exempelvis Indien, Ghana och Kenya, medan offentliga skolor vanligen är av sämre kvalitet.

Jag har inte tagit del av vilka belägg Mattias Svensson anser sig ha. Det är heller inte det mest intressanta; vad som är intressant är att han inte skiljer på offentlig finansiering och offentlig drift. Det påpekar också Bloggen Bent i sitt andra inlägg i debatten. Han anser att vissa grundläggande krav ska ställas på skolorna ("barnen ska få en allsidig, balanserad, neutral och religionsfri undervisning"), och finansieringen ska vara offentlig. Däremot struntar han i om driften är privat, kooperativ eller offentlig. Vi ska inte här och nu gå in på diskussionen om friskolor, men poängen med den offentliga finansieringen är god.

Efter en genomgång av vad han ser som liberalismens företräden framför socialismen påpekar Bloggen Bent någonting intressant.

Felet med den liberala debatten i Sverige är att den har varit så innerligt snäv, där det bara har varit ekonomisk liberalism som har debatterats. Mängder av unga liberaler har skolats in i att det viktigaste för en liberal är skatter och företagande.

Jag har hört det förut men kan inte annat än instämma. Då vill jag passa på att tipsa om artikeln "En vänsterliberal vokabulär" av Karl Palmås, tryckt i antologin Vägval Vänster (red. Anders Rosén, Premiss Förlag, 2006) och publicerad som inlägg på gruppbloggen Frihetligt Forum. Där förespråkas en vänsterliberalism av anglo-amerikanskt snitt.

Jag skulle inte beteckna mig som vare sig socialliberal eller libertarian. Mitt syfte med det här inlägget är inte att argumentera för att någon av de båda strömningarna har mer rätt (eller mer fel) än den andra. Det som intresserar mig är hur frihetsbegreppet används i den politiska filosofin. Som jag varit inne på tidigare tycker jag egentligen inte att Berlins distinktion mellan negativ och positiv frihet är så relevant. Vad som däremot är intressant är vilken handlingsfrihet individen har. Som politiskt begrepp, och det är det vi talar om här, förutsätter värnandet om friheten en kritik av alla slags maktordningar. Staten kan vara en sådan, men det finns också andra.

Sammanfattningsvis

  • Det negativa frihetsbegreppet är ofta inte mer än en omskrivning för äganderätten. Istället för att tala om frihet borde personer som Mattias Svensson vara ärliga nog att säga att det de egentligen värnar är ägandet.
  • Politisk frihet är att förstå som handlingsfrihet. Den försvaras genom en kritik av alla slags maktordningar, av vilka staten kan vara en - men inte den enda. Större företag kan ha väl så betydande inverkan på individens frihet.
  • Det finns andra former av liberalism än socialliberalismen och den ekonomiska liberalismen. En debatt om radikal demokrati och alternativa ägandeformer är lika angelägen i dag som för hundra år sedan.

***

Fler bloggare har deltagit i diskussionen efter Mattias Svenssons artikel i Liberal Debatt. NonTelly tycker att Bloggen Bent resonerar som Ali Esbati och ligger själv "solklart närmast" Mattias Svensson i debatten. Någon som kallar sig "Balanserad" för ett smått obegripligt resonemang som är avsett att logiskt bevisa att "Positiva rättigheter är en motsägelse" (han/hon menar nog "självmotsägelse", men okej). Kristoffer "Loke" Ejnermark ger visserligen socialliberalerna rätt i kritiken av libertarianerna, men tycker att socialliberalismen ändå är förlegad eftersom den "bygger sin filosofisyn utifrån kapitalets diktat". Objektivisten (dvs Ayn Rand-anhängaren) Carl Svanberg betraktar socialliberaler som irrationella och i själva verket antiliberala, och libertasetveritas-Marcus undrar om inte också F A Hayek kan ses som socialliberal. Das wahr alles, tror jag...

***

En annan intressant diskussion om politisk frihet fördes för snart ett år sedan på numera avsomnade bloggen Ge oss ett val. På en annan blogg, Sagor från livbåten, skrevs en replik som är minst lika tankeväckande. Läs gärna båda bloggposterna!

***

Tycker du det här var intressant? Besök då andra bloggar om: Tomas Melin, Jakop Dalunde, De Gröna, frihet, liberalism, Mattias Svensson, Timbro, Ayn Rand, Liberal Debatt, socialliberalism, förmynderi, överhetsvurm, teknokrati, Isaiah Berlin, negativ frihet, positiv frihet, totalitarism, ägande, äganderätt, näringsfrihet, företagande, marxism-leninism, marxism, libertarianism, libertarianer, dogmatism, Oscar Sundevall, Centerpartiets Ungdomsförbund, CUF, resurser, paternalism, Thomas Hobbes, Ulf Öfverberg, Ohlininstitutet, Robert Nozick, Stephen Hawking, Bertrand Russell, David Ekstrand, LUF, Liberala ungdomsförbundet, nyliberalism, Lennart Regebro, utopism, rättigheter, mänskliga rättigheter, positiva rättigheter, negativa rättigheter, tryckfrihet, Niklas Frykman, jämlikhet, rättvisa, Blogge Bloggelito, Östtyskland, Sovjetunionen, nattväktarstat, nattväktarstaten, könsdiskriminering, kvotering, könskvotering, föräldraförsäkring, socialism, kommunism, kollektivism, kapitalism, produktionsmedlen, marknaden, makt, organisationer, demokrati, Bloggen Bent, utbildning, analfabetism, censur, privatskolor, friskolor, Indien, Ghana, Kenya, kooperativ, Karl Palmås, vänsterliberalism, vänsterliberaler, Vägval Vänster, Frihetligt Forum, Ali Esbati, kapitalet, objektivism, Carl Svanberg, irrationalism, antiliberalism, Friedrich Hayek, Hayek

Print Friendly, PDF & Email

Kommentera!

37 reaktioner på ”Bloggdebatt om frihetsbegreppet (en gång till)

  1. Marcus (478 comments)

    Jag är bara ännu mer övertygad om att jag hade en liten poäng då när det begav sig, att det är omöjligt att försöka definiera frihet utifrån ett statiskt tillstånd (jämvikt), när friheten så uppenbart är något dynamiskt (långt-från-jämvikt). Vare sig man är anhängare av positiv eller negativ frihet begår man samma misstag på den punkten... Jag fnyser, inte förvånande, åt hela positiv/negativ-dikotomin.

    Man kan ju diskutera när de bästa förutsättningarna för fritt handlande infinner sig tills man blir blå i ansiktet. Lyckas man sedan mot förmodan skapa ett sådant tillstånd också i verkligheten, kommer det att rubbas i samma ögonblick någon tar tillfället i akt och agerar fritt... Fåfängligheters fåfänglighet! 🙂

    ---
    Jag är benägen att hålla med. Men hur bör man då, kortfattat, gå till väga för att maximera den politiska friheten? /Jimmy

    Svara
  2. Björn (16 comments)

    Marcus hade en lång rad inlägg om maktstrukturer på sin blogg, och jag tycker väl att hela diskussionen på något sätt tangerar den diskussionen. Även liberaler kan beakta att det finns en social ordning där vissa etablerade sanningar etableras. I mina exempel skulle jag inte ge mycket för den medellöse analfabeten som vill försöka hävda sina rättigheter - och det blir då ett problem.

    Jag tycker att i en nattväktarstat finns det egentligen inget som hindrar den sociala ordningen från att ta över från fundamentala rättigheter, eller negativa rättigheter då som jag tycker är högst legitima - då som en begränsningsregel för ideologin. Liberalismen är ju faktiskt den enda ideologin som har den här fundamentala begränsningsregeln inbyggd. Och även socialliberaler måste utgå från de negativa rättigheterna för att fortsätta vara liberaler.

    I slutändan är man ju bara fri om man har handlingsfrihet. Men handlingsfriheten är också villkorad av de negativa rättigheterna. Det blir som Blogge skrev en balans mellan handlingsfriheten och de negativa rättigheterna - och det är väl där kärnan till det lilla familjegrälet finns. 🙂

    ---
    Jo, jag tycker nog inte att ditt resonemang är så dumt. Och du skriver att det finns annat än ekonomi och skatter som liberaler bör bry sig om. Men vad säger du om det jag skriver om fixeringen vid staten - att också t ex stora företag inverkar på individens frihet? /Jimmy

    Svara
  3. Marcus (478 comments)

    "Kortfattat"?! Vem tror du att jag är? 😉

    "Politisk frihet" (finns det opolitisk frihet?) handlar uteslutande om demokratin. En sakfråga av typen "Ska skattemedel gå till X eller Y?" är ointressant. Principfrågor av typen "Är det rätt att beskatta?" är ointressanta. Det intressanta är vilken process som leder fram till att medlemmar av en gemenskap beslutar att mangrannt betala skatt för att finansiera X eller Y.

    Utvecklingen av demokratiska processer är bara i sin linda. Ny teknik skapar dessutom nya möjligheter på området. Och det finns ännu mer att göra kring tillämpningen av demokratiska processer på relevanta gemenskaper - vi tänker på demokratin nästan enbart i anslutning till den bisarra nationalstatskonstruktionen...

    Inte tillräckligt konkret?

    ---
    Det är klart det finns opolitisk frihet. Den som blivit instängd i en källare för att dörren gått i baklås är ofri, utan att det ligger något politiskt i personens brist på frihet. Men det var en bisak...

    Jag håller förstås med dig om att demokratin är det viktiga här (som jag skrev i en av de sammanfattande punkterna). Och i det står vi i opposition till den som enbart erkänner ett rent negativt frihetsbegrepp, lika mycket som till den mest ortodoxa marxist-leninist. /Jimmy

    Svara
  4. Thomas Svensson (75 comments)

    Marcus: Vilken tur att jag bara ögnade igenom Jimpans ambitiösa genomgång innan jag kollade kommentarerna. Du slår verkligen huvudet på spiken och gör läsningen av de fåfänga libertarianernas debatt till bortkastad tid.

    "Det intressanta är vilken process som leder fram till att medlemmar av en gemenskap beslutar att mangrant betala skatt för att finansiera X eller Y."

    Så enkelt är det!

    ---
    Vad du är taskig! Här har jag lagt ned allt den här tiden... 😉 Fast jag tycker nog inte att det riktigt räcker att slå huvudet på spiken så som Marcus gör i den citerade meningen. Jag håller visserligen med i att demokratin är det intressanta, men det är också intressant att veta något om vad andra menar när de pratar om frihet och rättigheter. Håller du inte med? /Jimmy

    Svara
  5. mangan (11 comments)

    Jag som trodde äganderätt var en positiv rättighet, rätten "till" egendom? Redan när staten skall garantera denna positiva rättighet blir den auktoritär. Det har historien tydligt visat..

    Nyliberalen är därmed lika inkonsekvent som socialliberalen. Den ende konsekvente förespråkaren av den negativa friheten är väl möjligen anarkisten?

    Ett samhälle är med nödvändighet någonting positivt, en negation av absolut frihet. Instämmer således i att det handlar om att ha en rationell samhällsorganisation som kan minimera risken för förtryck.

    Processen mot demokrati skulle visserligen kunna beskrivas som negativ, en negation av lidande och förtryckande samhällsorganisationer, men en absolut negativ frihet negerar hela samhället.

    Anledningen till varför liberalernas projekt inkonsekvent stannat på halva vägen från den absoluta negationen av samhället, är naturligtvis att de representerar ett visst klassintresse.

    ---
    "Arbetet är källan till all rikedom och all kultur" skrev man i det partiprogram som antogs när Tysklands socialdemokratiska parti bildades vid en kongress i staden Gotha. Karl Marx hade invändningar och ansåg att naturen i lika hög grad är källan till bruksvärdena ("Kritik av Gothaprogrammet", 1875).

    Men nu ska vi inte prata om Marx. Jag undrar om man överhuvudtaget kan äga så mycket mer än sig själv (om ens det, fullt ut). Det finns en hel del som inte går att äga - t ex luften vi andas. Och mycket som kanske inte borde gå att äga. Därför är det relevant att förutom en fördjupad demokrati också diskutera ägandet.

    (Vet inte varför jag kom in på det här, men det var något med det du skrev om att garantera ägandet). /Jimmy

    Svara
  6. Marcus (478 comments)

    Grymt ambitiöst! Hur hinner du? 🙂

    Eftersom du nämner att du är intresserad av att förstå hur vi "andra menar när de pratar om frihet och rättigheter" så ska jag göra ett försök till att förtydliga en del ståndpunkter hur "vi" eller åtminstöne jag ser på det hela.

    "Det är berättigat att ta ut skatt för att hjälpa ett offer för misshandel. Men finns det ingen gärningsman får man tydligen skylla sig själv."

    Denna jämförelse haltar betänkligt ur vårat perspektiv, eftersom syftet med nattväktarstaten inte är att "hjälpa ett offer för misshandel", utan att se till att inga negativa rättigheter kränks. Det kanske låter som semantiska hårklyverier, men det är en viktig distinktion. Dessutom finns det ingen som hindrar alla andra att frivilligt hjälpa varandra, hur mycket och ofta de vill. De enda man vänder sig emot är tvånget att hjälpa andra.

    Sen vill jag också ge dig (eller snarare kanske Oscar Sundevall) en poäng, och det är i frågan om illegitima ursprungliga förvärv. Nozick pratar då, om jag minns rätt, om att det kan behövas någon form av kompensation för illegitima ursprungliga förvärv. Å andra sidan så är det kanske inte heller rimligt att ta mark från någon helt annan individ, flera generationer senare, och ge kompensation till någon helt annan individ än den som fick sin mark illegitimt tagen från sig. Någons slags tidsgräns behövs dras, och det kommer bli en godtycklig tidsgräns. Det kan man se som en svaghet i den libertarianska teorin.

    Ekstrands bästa poäng som jag ser det är att han tar upp det klassiska problemet med barn, för där har kanske inte den libertarianska ideologin några klara svar. Olika libertarianer har helt enkelt olika åsikter när det kommer till barns rättigheter. *Men* även om vi går med på att barn har vissa positiva rättigheter, så följer det *inte* att vuxna skulle ha det.

    Lennart Regebros invändning bygger enbart på begreppsförvirring. Hans tankeexempel är möjligtvis intuitivt riktig för många, men han upprepar egentligen bara den socialliberala synen på rättigheter och frihet. Så kan man givetvis tycka, men argumentet som sådant biter inte på en libertarian. Vi avfärdar helt enkelt hans definitioner, så Blogge Bloggelito har rätt.

    Resonemangen om utbildning lämnar jag därhän, både för att jag inte är särskilt insatt i forskningen, och för att det egentligen kommer handla om barns eventuella positiva rättigheter, och då faller det in under min kommentar om det ovan.

    Jag förväntar mig inte att någon ska tycka som libertarianer eller se på rättigheter på samma sätt som oss, men detta inlägg är, som sagt, främst för att klargöra vad vi faktiskt anser. Det är ingen vits att argumentera mot en position vi inte intar.

    ---
    Jag tog det lite undan för undan när jag fick tid över i alla de väntetider som vardagen är uppbyggd kring. 🙂

    Tack för din klargörande redogörelse. Jag ville delvis visa att olika liberaler tycker olika saker, så jag förstår att du inte håller med Lennart Regebro. Däremot är det inte mycket till argumentation att som Blogge Bloggelito avfärda ett resonemang som "dagislektioner". Han gör inte mycket för att visa *varför* han anser att Lennart Regebro har fel. Däremot har han en del andra poänger, som jag också tar upp.

    Intressant, det där med att acceptera positiva rättigheter för barn. Det är ingen dum idé, utifrån ett libertarianskt perspektiv.

    Det där med tvånget att hjälpa andra, samt tidsperspektivet på när ett ägande kan anses legitimt, var bra klargöranden. Fast jag håller ju inte med... (Vilket har att göra med att jag avfärdar definitionerna. 😉 ) /Jimmy

    Svara
  7. Heiti Ernits (67 comments)

    Intressant inlägg, som vanligt Jimpan, och alltid lika lärorikt.
    Jag har inte någon rikigt konkret att komma med i debatten, men jag ser att det skulle behövas göras en distinktion i frihetsbegreppen.

    Jag skulle vilja ha två nya begrepp i diskussionen:
    Makrofrihet och Mikrofrihet för att skilja på det individuella och samhälleliga i frihetsbegreppen.

    Mikrofrihet är mer applicerbar på individuella domäner, interaktion och sociala aspekter, medan makrofrihet skulle kunna definiera samhällsstrukturer, demokrati, diktatur och andra samhällstillstånd.
    Har dock inte hunnit fundera nåt ytterligare på det, så det lär te sig lite *flummigt* men skall ruva på det 😉

    ---
    Fundera gärna mer på det. Fast varför ska man skilja på de båda? Det borde i varje fall finnas en stor korrelation mellan graden av samlad mikrofrihet och graden av makrofrihet. /Jimmy

    Svara
  8. Marcus (478 comments)

    En liten sak till också, du skriver:"Det negativa frihetsbegreppet är ofta inte mer än en omskrivning för äganderätten."

    Detta är faktiskt helt fel. Äganderätten är viktig, men det är långt ifrån det enda det negativa frihetsbegreppet syftar till. Det negativa frihetsbegreppet handlar i grund och botten om att du är fri att göra vad du vill, så länge du bara inte skadar någon annan eller inskränker någon annas negativa frihet. Mill´s harmprinciple kallas den ibland. Och det inser man ju snabbt att det rör sig om mer saker än blott äganderätten.

    ---
    Jag känner till Mills skadeprincip. Den är faktiskt inte så dum. Men jag anser ändå att Mattias Svensson resonerar enbart utifrån äganderätten. Det vet jag att alla libertarianer inte gör (vill i och för sig minnas att han uttryckligen sagt att han inte är libertarian), så kritiken är inte riktad mot dig. /Jimmy

    Svara
  9. Thomas Svensson (75 comments)

    Jimpan: Förlåt, men det kändes verkligen befriande att läsa Marcus träffsäkra konstaterande. Jag är oerhört imponerad av din ambition och har haft mycket glädje av den i flera andra sammanhang. Naturligtvis är det intressant att förstå hur andra menar, men jag tror inte att dylika begreppsdiskussioner (utan, som sagt, att ha läst dem!) egentligen kan användas till någon konstruktiv politik.

    ---
    Jag tog inte illa upp. 😉 Fast jag håller inte med dig. /Jimmy

    Svara
  10. Thomas Svensson (75 comments)

    Under min stärkande vintriga promenad till jobbet slog mig ytterligare en tanke:

    Kanske var det den här typen av filosoferande (begreppsdiskussioner kring t.ex. frihet) som föranledde Ludvig Wittgenstein att reducera all filosofi till språkspel. Min egen husfilosof, Karl Popper, hade en diametralt motsatt syn på filosoferande och menade att det finns verkliga filosofiska problem som är möjliga att lösa.

    Kanske hade de båda kunnat enas om att språkspel inte löser filosofiska problem.

    ---
    Det ligger en hel del i det. Jag tror inte att jag kan ändra på Mattias Svenssons uppfattningar om frihet, men jag tror att jag kan lära mig något av andras uppfattningar och tillämpa lärdomarna i hur jag själv resonerar kring frihet (oavsett om jag håller med dem eller inte). /Jimmy

    Svara
  11. Marcus (478 comments)

    "Däremot är det inte mycket till argumentation att som Blogge Bloggelito avfärda ett resonemang som “dagislektioner”. Han gör inte mycket för att visa *varför* han anser att Lennart Regebro har fel. "

    Nä det har du såklart helt rätt i. Jag kan göra ett eget försök till att förklara varför jag anser att Regebro har fel utifrån ett libertarianskt perspektiv. Skälet är att en individs rättigheter kan enbart kränkas utav en annan individ (eller en stat), man kan inte få sin negativa rättigheter kränkta av naturen eller "omständigheterna". Så om någon mördar dig, så har denna någon kränkt din rätt till liv, men låt säga att om du skulle dö i förtid av någon sjukdom eller av att trilla nerför ett stup, så har inte din rätt till liv kränkts. Så på samma sätt så kommer din frihet begränsas på ett illegitimt vis om någon stänger in dig i en källare, men om dörren går i baklås av "sig själv", så är det ingen som illegitimt begränsar din frihet. Egentligen tycker jag den distinktion också är väldigt självklar och intuitiv, men det är lika uppenbart att intuitionerna går isär på den punkten. 🙂

    ---
    Jag håller med dig i att det självklart inte kan vara en rättighet att slippa bli instängd i en källare för att en dörr råkar gå i baklås. Men Lennart Regebro pratade inte om rättigheter i det exemplet, utan om frihet. Menar du att frihet alltid måste förstås i termer av rättigheter? /Jimmy

    Svara
  12. Marcus (478 comments)

    För egen del tycker jag också att det är mycket intressant att förstå motståndarens sätt att se på saker. I själva verket så är det enda sättet att kunna argumentera emot, utan att landa i det banala påvisandet av att fyrkantiga klossar inte passar i runda hål - ett alldeles särskilt irriterande argumentationsfel som jag ofta återvänder till att kritisera. Jag tror dessutom att det är nödvändigt att ge sig in i språkspelet för att kunna upplösa det - att bygga begreppsvärldar handlar oftare om att skydda en världsbild, än att beskriva världen. Att diskutera begrepp och begreppsdefinitioner handlar då mer om att bryta igenom den hinna av illusioner som begreppen själva skapar.

    Det är kort sagt nödvändigt att klyva hårstrån. Tycker jag. (Och gudarna vet att jag lever som jag lär på den punkten! 😀 )

    Om jag nu lyckades träffa huvudet på första spiken (tack, thomas!) så återstår dock rätt mycket innan bygget är klart... Vad är demokrati?

    ---
    Ja, vad *är* demokrati?

    (For the record: Det här var alltså inte samma Marcus som i förra kommentaren.) /Jimmy

    Svara
  13. Kalle P (46 comments)

    Bra jobbat, Jimmy - tror banne mig att du är den bästa företrädaren för det som vi nog borde kalla "Den Nya Göteborgsliberalismen"... Det är nu det händer!!

    ---
    Tackar. Jag gör mitt bästa för att platsa. 🙂 /Jimmy

    Svara
  14. Marcus (478 comments)

    "Menar du att frihet alltid måste förstås i termer av rättigheter?"

    Nej, det känns spontant som frihet är ett vidare begrepp än rättigheter, men jag förstår inte vilken den i sammanhanget *relevanta* skillnaden skulle vara?

    Svara
  15. Thomas Svensson (75 comments)

    Marcus och Jimpan: Ni frågar: Vad är demokrati? Fastna nu inte i en ny begreppsdiskussion, utan fokusera på den relevanta meningen:

    “Det intressanta är vilken process som leder fram till att medlemmar av en gemenskap beslutar att mangrant betala skatt för att finansiera X eller Y.”

    Inte ett ord om demokrati här, eller hur?

    Processen måste kanske bestå i framför allt "ett öppet samhälle", ju fler som deltar aktivt i debatten och som har inflytande över makten, desto bättre. Där återstår det mycket, speciellt i arbetslivet, där yttrandefriheten i praktiken är starkt begränsad. Det har väl också ett visst samband med det styrelseskick som förekommer där: makten kan inte avsättas av majoriteten av de berörda.

    Inom kommun, stat och landsting är det mycket bättre vilket ger skatter och lagar större legitimitet än löner och fabriksnedläggningar.

    Svara
  16. Heiti Ernits (67 comments)

    "Fast varför ska man skilja på de båda? Det borde i varje fall finnas en stor korrelation mellan graden av samlad mikrofrihet och graden av makrofrihet. "

    Det är just det jag tror att det inte alltid är fallet.
    Visst finns det finns en korrelation, men frågan är om det i praktiken egentligen är en stor inkoherens mellan dessa friheter.

    Exempel:
    Ett välfärdssamhälle med sina institutioner och strukturer ger individen vissa möjligheter (=frihet = makrofrihet?).

    T.ex. Möjlighet att utbilda sig. Möjligheten att resa obehindrat. Att agera utifrån egna övertygelser (i enighet med rådande "samhällskontrakt"). Att kunna rösta. Etc. etc.

    Men även vissa rättigheter: Omställningsskydd (a-kassa), sjukvård, ekonomiskt skyddsnät (socialbidrag), Familje- och individomsorg etc. etc.

    På pappret (i ett makroperskektiv) har vi alla möjligheter till frihet .
    Att kunna bli det man vill, att kunna förverkliga sina drömmar etc.
    Ett demokratiskt och fritt samhälle således.

    Men det intressanta är att "makrofriheten" inte alltid flödar ner till "mikropespektivet".
    Individen ges en massa möjligheter (=frihet), men det händer inte sällan att denna frihet inte kan utnyttjas av olika orsaker.

    Som: Handikapp. Sjukdom. Maktstrukturer. Ekonomi. Traditioner.
    Dvs. både interna och externa begränsningar och hinder.

    T.ex. om min största önskan hade varit att studera vidare på högskolan, men detta inte går att genomföra på grund av familjesituationen och ekonomin.
    Är jag då fri? Fri att göra som jag önskar?
    Svaret måste då bli: På maktonivå: Ja. Men i slutändan: Nej.

    Jag antar att detta tangerar den positiva frihetstanken...

    Svara
  17. Marcus (478 comments)

    Nåja, Thomas. Det är ju just på temat "vad är demokrati?" som du resonerar, och något annat än en sådan diskussion - till exempel vilken text som borde stå under uppslagsordet "demokrati" i NE - tror jag varken jag eller Jimmy var ute efter... 🙂

    Svara
  18. Marcus (478 comments)

    Jimmy, har du noterat att Mattias Svensson har kommenterat din sammanfattning på sin egna blogg?

    ---
    Det hade jag inte sett. Tack för tipset! /Jimmy

    Svara
  19. Magnus Berg (2 comments)

    Heiti Ernits lyfter upp frihetsdiskussionen till en lägre nivå, individens. Utgår man från den amerikanske psykologen Abraham Maslow's behovshierarki ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Behovshierarki ) så är det frihetsbegrepp som diskuterats fram till Heiti Ernits kommentarer ganska ointressant för den som inte har sina kroppsliga behov tillfredställda. Att ägandet är en viktig fråga för de som äger något är ganska naturligt. Men de som inte kan trygga sin existens med eget kapital blir kommer, för att överleva, att tvingas avstå frihet.

    Som anställd tvingas man avstå sin mänskliga rättighet att tycka och tänka fritt. Anställningsvillkoren säger att man ska tillvarata sin arbetsgivares intressen, inte sina egna. Utan eget kapital, eller mycket förstående trygghetssystem, går kan man inte ta sig friheten att avstå från anställningen. Det går heller inte att påverka anställningskontraktet - lika lite som du som enskild konsument kan påverka ett avtal med olika näringsidkare - eftersom avtalet sluts mellan två ojämlika parter. Nyckelpersoner har så klart möjlighet att påverka anställningskontrakt men de är undantag.

    Det var ett litet exempel på den ofrihet som drabbar majoritetsbefolkningen oavsett hur fria från staten de som har råd att stå på egna ben än görs genom olika avregleringar och liberaliseringar. Desto mer frihet näringlivet har att agera gentemot anställda och kunder desto mindre frihet får dessa. Frihet handlar om makt och hur den fördelas mellan de mäktiga och de maktlösa.

    http://www.magnus.burgsvik.se

    Svara
  20. Marcus (478 comments)

    Jag såg också precis det min namne påpekar. Tänkte insinuera lite att Svenssons höggradigt sfärististiska resonemang vore intressant att låta möta Michael Walzers resonemang om liberalism som åtskillnadskonst...

    Svara
  21. Marcus (478 comments)

    Jag tror jag sitter i spamfiltret igen...

    ---
    Sorry. Jag har varit utan tillgång till nätet ett par dagar. /Jimmy

    Svara
  22. Marcus (478 comments)

    (En länkfri version av kommentaren till den andre Marcus som sitter fast...)

    Sorry, Marcus. Det blev kanske lite väl internt. Ordet “sfärism” uppstod här på Strötankar och sentenser i somras, när jag och Jimmy och Kalle P hamnade i diskussion. Jimmy har dessutom skrivit flera inlägg som refererat till debatten sedan dess.

    I korthet är “sfärismen” en normativ idé om att stat, marknad och civilsamhälle (även andra samhällssfärer kan räknas in, exempelvis kyrkan, men dessa är de vanliga i vår samhällskultur) kan och bör skiljas åt. Den amerikanske filosofen Michael Walzer talar om liberalism som konsten att skilja sfärer från varandra, och att detta är grunden för den politiska friheten - det är först när kyrkan skiljs från staten som religionsfrihet är möjlig, etc.

    ---
    Och här följer den delen av kommentaren som fastnade i mitt spamfilter:

    Det började här (av någon anledning), fortsatte här och här exempelvis.

    /Jimmy

    Svara
  23. Kalle P (46 comments)

    Re: "sfärism" - skall prata om/kritisera denna på konferens i GBG på onsdag, hoppas kunna prestera någon form av akademiskt papper också, till Journal of Civil Society eller motsvarande... men lovar inget. (Finns så mycket annat som måste ut. Puh.) Förhoppningsvis något som kan sparka igång lite debatt om sfärismen..

    Svara
  24. Marcus (478 comments)

    Kalle: Det vore väldigt spännande - både om du papprade och om en debatt kom igång! Får man fråga hur du själv ser på liberalismens koppling till sfäristiska tankefigurer? Eller kanske snarare hur Rorty-liberalismen skulle se den...?

    Svara
  25. Björn (16 comments)

    Jo, jag tycker nog inte att ditt resonemang är så dumt. Och du skriver att det finns annat än ekonomi och skatter som liberaler bör bry sig om. Men vad säger du om det jag skriver om fixeringen vid staten - att också t ex stora företag inverkar på individens frihet?

    Företag har inga rättigheter. De är ingenting annat än avtal mellan människor, och i det avtalet har givetvis varje människa sina okränkbara rättigheter. Att prata om storföretag är därför ett sidospår som inte leder någon vart, eftersom det ändå handlar om människorna som äger storföretaget. Sen att vi har abstraherat det är i grunden enkla avtalet mellan enskilda till att bli "juridiska personer" gör ju på inget vis att de "juridiska personerna" blir till människor.

    I alla sammanhang kommer du alltid att ha icke-liberala människor som inte begränsas av respekten för vare sig de negativa rättigheterna, eller av de positiva rättigheter som är legitima ur en frihetssynpunkt. Företagen blir till frivilliga kollektiv, och som vi har sett genom historien försöker kollektiv alltid skaffa sig makt och inflytande över enskilda - ibland med olika former av tvång.

    Då måste det ju finnas en opartist domare mellan de frivilliga kollektiven, och det är staten. Till och med libertarianerna erkänner ju behovet av staten, och eftersom den ska bli en opartisk domare mellan alla spontana eller organiserade kollektiv som kan bildas av enskilda så får den ju en tyngd som ingen annan organisation har, och därför är det ju viktigt att staten hålls i strama tyglar. Därför "fixeringen" vid staten.

    Svara
  26. Mattias $ (3 comments)

    Här är alltså min kommentar för den som inte orkat klicka sig vidare till min blogg:

    Bloggen Strötankar och sentenser har gjort en ambitiös och läsvärd sammanfattning av bloggdebatten kring socialliberalismen som startade med min artikel i Liberal Debatt.

    Dock verkar skribenten, som heter Jimmy och är miljöpartist, ha missuppfattat det som att diskussionen rör enbart ekonomisk frihet, trots att han själv citerat att min ursprungliga kritik gällde exempelvis överhetsvurm och förmynderi inom socialliberalismen. Likaså studsade jag vid det bisarra påståendet att Thomas Hobbes, som förespråkade en totalitär statsmakt som enda alternativet till "allas krig mot alla", skulle ligga liberalismen nära i frihetssyn.

    Jimmy hävdar vidare att den som är för liberalism skulle vara blind för exempelvis företagens makt. Så är naturligtvis inte fallet. Däremot är den liberala tanken att bästa sättet att kontrollera att företagen inte får för stor eller illegitim makt att separera dem från staten och lämna dem att efter bästa förmåga tjäna människors behov i fri konkurrens med andra företag på marknaden. Ekonomisk frihet behövs just för att kontrollera både stat och kapital (se t ex här och här) på samma sätt som åsikts- och religionsfrihet är avgörande för att skydda människor från exempelvis allianser mellan stat och kyrka, eller mot den åsiktskontrollerande alliansen mellan stat och akademi/utbildning.

    http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.876110

    ---
    Svar lämnat på Mattias Svenssons blogg:

    Hej Mattias,
    Kul att du uppmärksammat min genomgång av debatten! Jag har varit bortrest några dagar och därför inte hunnit svara på dina kommentarer.

    Kanske var det dumt att kasta in Thomas Hobbes i debatten, för jag betraktar inte honom som en liberal filosof. Däremot bygger han sin politiska filosofi på just det negativa frihetsbegreppet och kan ses som en föregångare, via John Locke, till politisk liberalism. Men det är möjligt att det var ohederligt av mig att ta upp honom.

    Däremot är jag fullt medveten om att diskussionen inte alls bara handlar om ekonomisk frihet. Jag uppfattar det däremot som att du baserar ditt (negativa) frihetsbegrepp på självägande ("self-ownership" eller "individual sovereignty") och ekonomisk äganderätt. Är det en missuppfattning?

    (@Henrik Sundholm: Att jag kallar negativ frihet för "frihet från staten" och positiv frihet som "frihet genom staten" var möjligen en aning slarvigt. Men det är en begreppsanvändning som jag uppfattat som inte alltför ovanlig bland libertarianer.)

    Med vänliga hälsningar,
    Jimmy

    Svara
  27. Marcus, the Jolle Blogger (1 comments)

    För att lägga till lite till Björns synpunkter om fixeringen vid staten, så är företagens makt begränsade av att jag som individ kan sidsteppa dem -- medan jag har väsentligt svårare att sidsteppa staten. För varje företag finns så gott som alltid ett fullgott alternativ, men för staten innebär det enda alternativet att emigrera.

    Svara
  28. kirira (9 comments)

    Jag har inte hunnit läsa hela den här debatten, men har ändå en lite preliminär reflektion. För mig som varit med några år är det påfallande hur nutida libertarianers tänkande påminner om 60-talets mest bokstavstrogna marxister! Libertarianerna idag talar om beskattning som stöld, för marxisterna igår var egendom stöld. Dåtidens marxister talade om det mervärde som arbetarna i fabrikerna skapade, och som kapitalisterna tillskansade sig och grundade sin rikedom på. Båda dessa sätt att beskriva den faktiska verkligheten på är lika adekvata, men också lika förenklade och egentligen lika tokiga. Det är ju så att på någort sätt fördelas pengar i samhället och pengar ger makt. Vad är det som gör att det ena sättet att fördela pengar på är "mera rätt" än det andra? Och om pengar ger makt, vilket väl är svårt att förneka att det gör, hur är det då överhuvudtaget möjligt att tala om "frihet" utan att tala om de makt- och vanmaktsrelationer, dvs den maktstruktur, innanför vilken denna frihet manifesteras?

    Svara
  29. Thomas Svensson (75 comments)

    Kirira: Din jämförelse med marxismen kommer mig att tänka på min reaktion när jag läste Ayn Rands "När världen skälvde". Jag såg i denna libertarianernas uppbyggelsebok genast paralleller med de propagandaromaner från Stalins Sovjet som jag själv läste på sjuttiotalet: "Hur stålet härdades" och "Stål och slagg". Rands litterära kvaliteter är onekligen av en annan klass, men inställningen är densamma: En oövervinnerlig teori, som respektive författare är besatt av, målar upp en drömvärld i propagandistiskt syfte.

    För övrigt håller jag helt med dig om att problemen ligger i maktstrukturer. Och är inte dessa snarare uppbyggda genom evolution än genom ondskefulla "kapitalister" eller maktgalna "betongsossar"?

    Svara
  30. Kalle P (46 comments)

    Hej, jag bara tittar in lite fram och tillbaka i denna debatt...

    @ Thomas S och kirira: Håller med om att det finns många likheter mellan troende upplysningsliberaler och troende marxister. Här tycker jag att det finns andra strömningar inom liberalismen som är mer tilltalande. Läs gärna detta inlägg med kommentarer, på samma tema.

    @ Marcus: Skall just sätta mig med texten om sfärism. Men det finns säkert kopplingar till liberalismen - inte minst upplysningsliberalismen. Som jag ser på sfärismen är den ju en modern (i Latours mening) uppfinning - bygger på viljan att separera objekt och subjekt, den Naturlagsdrivna ekonomin och den subjekt/kultur-drivna politiken/demokratin..

    Lade för övrigt in följande kommentar på Mattias $venssons blogg:

    -----

    Hej Mattias,

    Intressant att läsa om hur du "studsade" när du såg Hobbes nämnas i relation till liberalismen. I den värld som existerar utanför Timbro är det dock inte helt ovanligt att just Hobbes nämns som central för liberalismen. Här är ett exempel, ur LSE-baserade, liberale idéhistorikern John Grays "Two faces of liberalism":

    "The idea that Hobbes is one of the authors of liberalism may be unfamiliar to political philosophers whose education has not included a study of the history of the subject. But liberal thought did not begin a generation ago. Only ignorance of the longer history of liberal thought supports the belief in a single, continuous liberal tradition."

    Boken - som förespråkar Isaiah Berlins "modus vivendi"-liberalism, till skillnad från den panglossiska upplysningsliberlism som är populär bland svenska "liberaler" - är för övrigt mycket läsvärd.

    Liberala hälsningar,
    Karl P

    Svara
  31. kirira (9 comments)

    @ Kalle P: följde länken och därifrån länken till Grays artikel i Expressen. När Gray skriver:

    "Före modern tid fanns det ingen föreställning om att man med våld skulle kunna skapa ett perfekt samhälle och befria världen från evärderlig ondska. Dessa dumheter kan härledas från jakobinerna för att sedan övertas av Marx och senare företrädare för radikalt utopiska upplysningsidéer."

    så är jag inte helt säker på om jag håller med hans tolkningar av de idéhistoriska sambanden. Som jag ser det är den mest avgörande och historiskt inflytelserika, om än heltokiga, tanke som mänskligheten någonsin tänkt den som de tidiga kristna tänkte, då de lade grunden för kristendomen. Idén om ett jordiskt paradis, som en gång funnits, och ett himmelskt som ska komma, är något helt nytt för människorna, som dittills inte haft några andra föreställningar om livet efter detta än som en glåmig plats där skuggor irrar omkring och inte har det så särsklit kul. Under kristendomens storhetstid fanns det nog en rätt så stor ambition att befria mänskligheten från ondska, för att förbereda den för de yttersta tiderna. Man brände häxor och instiftade inkvisition och såg till att omvända hedningar på ett stundom rätt så omilt sätt.

    När västerlandet i och med upplysningen började sekulariseras var denna millenarism så djupt ingrodd i våra medvetanden att jag tror att vi inte riktigt är medvetna om hur man egentligen bara skapade sekulära varianter av den kristna utopismen. För marxisterna handlade det om det urkommunistiska samhället som fanns en gång, och som efter att vi genomgått historiens olika stadier av despoti, feodalism och kapitalism till slut skulle återupprättas i det perfekta kommunistiska samhället. För liberaler kunde det handla om den ursprunglige jägarens frihet som inidivid, som slutligt skulle återuppstå då den fria marknaden helt övervunnit staten och dess "osunda" regleringar. Att påstå att jakobism, marxism eller leninism skulle vara ett brott mot den kristna millenarismen ställer jag mig därför tveksam till. Snarare är det en sekulär variant av det tidigare religiösa tankemönstret, som bara fortsatte att hemsöka oss.

    Om man nu återknyter till det som blogginlägget handlade om, nämligen det svåra begreppet "frihet", så ligger den stora svårigheten i detta ord däri att det egentligen inte är något begrepp, därför att ingen har någonsin lyckats ringa in det i några snäva definitioner. Det är ett honnörsord, ett känslomässigt positivt laddat ord, "I feel free!" som John Cleese utbrister i filmen "En fisk som heter Wanda" när han är uppöver öronen inblandad i ett gäng brottslingars agenda, vars innehåll han inte har en aning om. Det är ett ord som så gärna tas i beslag av politiska propagandister och i en föreställningsvärld där det finns ett tåg mot framtiden, som det är bäst att hoppa på eftersom den framtid som tåget är på väg mot är bra, känner man sig naturligtvis fri då man hoppar på tåget, såsom de ryska revolutionärerna säkert kände sig fria 1917, och jakobinerna före dem, och nyliberaler eller självmordsbombare gör idag. Om man är skeptisk mot alla dessa tåg, alla dessa "enda vägar", så ägnar man sig åt att odla sin trädgård eller blir politisk pragmatiker eller poet eller något i den stilen.

    Nu blev det lite långt. Men det är en intressant diskussion!

    Svara
  32. Kalle P (46 comments)

    Ja kirira,

    jag håller med dig - gillar tanken om att vi "aldrig varit moderna" (som nämnde Latour hävdat). Det är samma maktspel som lever kvar sedan tidigare. Dock tror jag att Gray hävdar att det moderna - och med positivismens inbrott - ledde till en intensifiering av strävandet mot den ljusa framtiden.

    Dessutom - $vensson har svarat på min kommentar - det har blivit en spännande diskussion:
    http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.876110

    Svara
  33. Pingback: Konsten att stirra sig blind på staten - jimmysand.com

Kommentera