Bättre kan ni, Grön ungdom!

Av den 28 april, 2008

Tillsammans med en för mig helt okänd ledamot i Miljöpartiets styrelse, Magnus Johansson, har Grön ungdoms Maria Ferm och Jakop Dalunde skrivit på DN Debatt. Det har upprört en del vänsterbloggare.

Socialdemokraten Daniel på gruppbloggen Danielssons Lakejer tycker att tilltaget är "tråkigt, omoget och onödigt". Kamfer-Charlotte beskriver det som "tråkigt bjäbbande". Trotskisten Anders Svensson ser det som att "Miljöpartiet väljer den borgerliga vägen". Inte heller bland miljöpartister är det särskilt poppis: Birger Schlaug anser att debattörerna spikar sig själva i foten, och Johan Hellström tycker de "sköt snett (alternativt missade helt)". Inte heller liberalen Fredrik Westerlund är särskilt positiv.

Jag är ledsen, Maria och Jakop, men jag är benägen att instämma i kritiken. Jag förstår inte riktigt vad motivet till debattartikeln var. Visst, vill man komma in på DN Debatt kan det vara en merit att tvåla till Vänsterpartiet. Och visst, ni har i sak rätt på en del punkter (t ex att betyg är en ytlig åtgärd för att höja kvaliteten - men i frågan om friskolor blundar ni för hur vinstdrivande bolag underminerar skolan som del i allmän välfärd - och att både starkare asylrätt och friare arbetskraftsinvandring behövs). Men vad vill ni säga?

Grön ideologi är samhällskritisk

Jag instämmer inte med Anders Svensson att felet med Miljöpartiet är att man "tror att miljöhotet kan lösas inom kapitalismen". För det första säger mig termen kapitalism inte så mycket. Det kan betyda precis vad som helst. Men om man låter kapitalism beteckna ett system som bygger på (och premierar) ändlös kapitalackumulation så har jag svårt att se hur kritiken träffar sitt mål. László Gönczi skrev en bra inledare i Fria Tidningar - en av grunderna för den gröna ideologin är att naturen inte är en oändlig resurs. Och Karl Marx skrev i Kritik av Gotha-programmet (1875):

Arbetet är inte källan till all rikedom. Naturen är i lika hög grad källan till bruksvärdena (och av sådana består väl ändå den materiella rikedomen!) som arbetet, vilket självt endast är en yttring av en naturkraft, den mänskliga arbetskraften.

Marxister och andra socialister har i sina bästa stunder företrädet att kunna göra en kritisk analys av rådande maktförhållanden. Många anser att dessa har sin grund i det system, ofta kallat kapitalism (ibland som ett ganska tomt slagord), som bygger på (och premierar) ändlös kapitalackumulation. Den gröna ideologins företräde, kanske mer än marxisters och socialisters, är att ifrågasätta själva grunden för denna ändlösa kapitalackumulation.

Grön ideologi har också många liberala drag. De gröna är i själva verket mer liberala i sin människosyn än dagens Folkpartiet - som tycks ha regredierat till en krigshetsande och kravställande maskin som har mer gemensamt med gammal konservatism än framåtsträvande liberalism. Men de liberala drag man finner i den gröna ideologin är inte, som den europeiska liberalismen, så mycket förknippad med fri företagsamhet och frihet från statliga regleringar. De har mer gemensamt med en amerikansk liberalism - lika mycket ett personligt drag som en politisk hållning, baserad på ödmjukhet och ett öppet sinne - som ser att våra friheter oundvikligen formas av samhälleliga institutioner. Jag vill se mer av den liberalismen i Sverige och Europa.

Fel sätt att utmana Vänsterpartiet

Luka Vestergaard, redaktör för Webbtidningen Anti, skriver i en kommentar på Maria Ferms blogg att han länge velat se en debatt mellan Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Men han är kritisk till Marias och Jakops debattartikel.

Den här debatten borde ha tagit sin utgångspunkt i att mp har potential att föra en bättre och radikalare fördelningspolitik än v och vara en mer trovärdig röst åt sociala alternativrörelser och feminister. Då hade v verkligen haft anledning att oroa sig för mp’s position. Nu blir det en helt poänglös v-kritik.

Jag är benägen att instämma. Nu är huvudpoängen istället att samarbetet mellan Socialdemokraterna måste räddas till varje pris, om jag får vara elak. De gröna har alltid varit kritiska till tendensen mot ett tvåpartisystem. Att som Lars Ohly gå ut och säga att en egen tydlig profil, snarare än alliansbyggen, är viktigt för en rödgrön samregering - ja, det måste väl snarast applåderas från grönt håll (och medhåll fick vänsterpartisten).

***

Den ovan nämnde Luka Vestergaard var tidigare språkrör för Grön ungdom (och hette då Einar Westergaard). Han har skrivit debattartiklar på Vägval Vänsters webbplats - varav en som anknyter till ämnet.

***

Tillägg, den 1 maj: Några miljöpartister svarar Maria, Jakop och Magnus på DN Debatt. Det bör understrykas att felet med den första debattartikeln inte ligger hos dem som skrivit den - de har nog stöd i partiledningen.

Tillägg, den 21 augusti: Här en relevant artikel om friskolorna. (Notera att prefixet fri- inte har någonting med medborgarnas frihet att göra, även om det är avsett att ge de associationerna. Fri- står för ägarnas frihet att plocka ut vinst och därmed dränera offentliga medel.)

***

Bloggkoll: Anna och Mikaela gläds åt vårdstrejken, Catti efterfrågar en radikal feminism (obs. särskrivningen), Annika gråter över homofobi i Colombia, Zaida uppmärksammar kvinnomorden i Juárez, Karin tar farväl av Burma, Johanna upptäcker en dålig nyhet genom amerikansk media och Marie har startat bloggen Emmausvandrarna.

***

Tycker du det här var intressant? Besök då andra bloggar om: Grön ungdom, De gröna, Miljöpartiet, Maria Ferm, Jakop Dalunde, Socialdemokraterna, Birger Schlaug, Vänsterpartiet, skolpolitik, betyg, friskolor, välfärd, asyl, arbetskraftsinvandring, miljö, kapitalism, tillväxt, profit, vinstmaximering, Fria Tidningar, Karl Marx, Marx, naturen, resurser, makt, marxism, socialism, Folkpartiet, liberalism, konservatism, företagsamhet, regleringar, avreglering, vänsterliberalism, Luka Vestergaard, tvåpartisystem, Lars Ohly

Print Friendly, PDF & Email

Kommentera!

31 reaktioner på ”Bättre kan ni, Grön ungdom!

  1. Marcus (478 comments)

    Om jag förstår dig rätt så ifrågasätter den gröna ideologins företrädare "själva grunden för denna ändlösa kapitalackumulation" genom att påpeka att naturresurser är ändliga. Stämmer det? Det påminner f ö mycket om det Wallerstein skrev i Världsssytemsanalysen.

    "men i frågan om friskolor blundar ni för hur vinstdrivande bolag underminerar skolan som del i allmän välfärd"

    Hur då och vad har du för stöd för det?

    ---
    Tesen att kapitalism är ett system som bygger på idén om ändlös kapitalackumulation hämtade Wallerstein från Marx, som i sin tur hade inspirerats av Adam Smith. Jag ser det som en del i en användbar definition av vad kapitalism är, om man nu ska använda det ordet. Det lär väl inte vara särskilt kontroversiellt bland marknadsliberaler?

    Jag har inte sett några vetenskapliga undersökningar som vare sig bekräftar eller dementerar det där med vinstdrivande skolor (genom att googla hittar jag en rapport från Vänsterpartiet, pdf, och en från Timbro, pdf).

    Men några omständigheter kan jag nämna: Kommuner är skyldiga att erbjuda skolgång till alla i grundskoleålder. Detta är självklart. Samtidigt är de tvingade att ge bidrag till en friskola om den inte kan visa att det får "påtagligt negativa följder för skolväsendet i kommunen" (Skollagen kap 9). Det får till följd att pengar flyter över från kommunala skolor till friskolor, från elever med särskilda behov till de som har det lättare, och från förortsskolor till innerstadsskolor. Friskolorna är inte skyldiga att ta emot barn "vilkas mottagande skulle medföra att betydande organisatoriska eller ekonomiska svårigheter uppstår för skolan" (skollagen kap.9) Detta betyder att de inte är skyldiga att handikappanpassa skolan, och att barn med särskilda behov kan stängas ute. Friskolor får mer resurser och mer motiverade elever. Friskolorna gynnar också den som har mer tid och pengar, eftersom många av skolorna förutsätter en arbetsinsats från föräldrarnas sida. Forskning visar att högutbildade föräldrar generellt väljer mer aktivt.

    Många friskolor är organiserade som aktiebolag, inte nödvändigtvis för att de vill göra vinst utan för att aktiebolag är den vanligaste och mest inarbetade företagsformen i Sverige. Vi har ännu inga kända exempel på att en skolas ägare tagit ut vinst. I dag är det ingen friskola som har gett några stora pengar. Många återinvesterar eventuell vinst direkt i skolan. /Jimmy

    Svara
  2. Sanjay (79 comments)

    Kritiken från vänsterpartister verkar handla om att skribenterna inte tycker som vänsterpartister. Kritiken från miljöpartister kan jag inte svara på, men Luka Vestergaard känns ganska allmänthållen eller att miljöpartiet ska ta vänsterpartietsplats snarare än att bedriva en självständig politik.

    För egen del kan jag ur ett global perspektiv omöjligen tänka mig ett värre parti än Vänsterpartiet.

    ---
    Du kan möjligen ha rätt om orsaken till vänsterpartisternas kritik, och det är helt rimligt. Jag (och Luka Vestergaard, vill jag anta) anser inte att De gröna ska ta över Vänsterpartiets politik - utan att de kan argumentera för att de mål som Vänsterpartiet sätter upp (social rättvisa, radikal demokrati, etc.) bättre uppnås med grön politik. Plus att man har med den ekologiska dimensionen från början. /Jimmy

    Svara
  3. Charlotte (146 comments)

    László Gönczi verkar vara en fin farbror. En flummare och drömmare i positiv mening, en typ som jag tycker verkar få för lite genomslag i mp:s nya profil.
    Fast jag håller inte riktigt med om det där med att de rödgröna partierna ska framhäva sin respektive profil istället för att gå in i en valallians inför valet. Jag som väljare hade gärnat velat se ett samlat program för en rödgrön regering inför valet. Jag vill veta vad jag får för min röst!

    ---
    Jag gillar också László, även om jag inte alltid håller med honom. Och det behöver inte vara ömsesidigt uteslutande att å ena sidan jobba för en valallians och å andra sidan framhäva sin respektive profil. Det sistnämnda är snarare en förutsättning för det förra. /Jimmy

    Svara
  4. Marcus (478 comments)

    Ok, tack för ditt svar angående skolan. Synd dock att det inte finns några vetenskapliga undersökningar som gör att man kan skaffa sig en mer välgrundad uppfattning. Man kan nämligen lika gärna argumentera för att tack vare en behövlig konkurrens så har friskolorna varit med och bidragit till att höja kvalitén på kommunala skolor. Men den uppfattningen är ur ett empiriskt perpsektiv lika svagt underbyggd som uppfattningen att friskolorna underminerar den kommunala skolan (vad jag vet).

    Så till din fråga: "Jag ser det som en del i en användbar definition av vad kapitalism är, om man nu ska använda det ordet. Det lär väl inte vara särskilt kontroversiellt bland marknadsliberaler?"

    Tja, på ett trivialt plan är den falsk, eftersom det per definition är omöjligt att ackumulera "ändlöst" med kapital, det finns nämligen bara en ändlig mängd. Men kruxet är att jag inte förstår hur definitionen är användbar? Användbar hur då?

    ---
    Visst är det omöjligt att ackumulera "ändlöst" - men kritiken gäller att det är en grundförutsättning (att tillväxten kan fortsätta i all oändlighet), som just är falsk.

    Jag vill vända på din fråga: Vad skulle du säga att kapitalism går ut på? I grund och botten. (Johan Norbergs definition gäller i mina ögon snarare vad som behövs för att kapitalismen ska funka, som han ser det, inte vad den går ut på.) /Jimmy

    Svara
  5. Marcus (478 comments)

    "men kritiken gäller att det är en grundförutsättning (att tillväxten kan fortsätta i all oändlighet), som just är falsk"

    Ja det är uppenbart, det inser ju vem som hellst. Det är alltså en halmgubbe som man målar upp. Och man kan inte ha särskilt höga tankar om de som tror på kapitalism, om man belägger dem med uppenbart falska uppfattningar. Fast att den halmgubben är falsk, betyder inte att det är pga de skäl som kapitalistkritiker vanligtvis tror.

    "Vad skulle du säga att kapitalism går ut på? I grund och botten"

    Det beror nog på från vilket perspektiv man ser det, men ett svar är att skapa välstånd. Vilket i förlängningen handlar om att göra livet bättre för människor. För mig har inte kapitalismen något speciellt inneboende eller "högre syfte" förutom just det att det förefaller vara det system som är överlägset bäst på att minska fattigdom, hunger och misär här i världen. Om det också är sant är en empirisk fråga, men av det jag har läst verkar det stämma. Precis som dig är jag också intresserad av information som kan problematisera den uppfattning som jag har (fast det betyder inte att jag okritiskt accepterar vilka argument som hellst förstås).

    Nu när jag svarade på din fråga, har du lust att svara på min? 🙂

    ---
    Jag kan börja mitt svar med att säga att jag egentligen inte ser något större värde i att använda mig av termen kapitalism överhuvudtaget. Det jag skrev i inlägget här riktade sig till vänstermänniskor som anser att De gröna inte alls har någon kritisk uppfattning av det vänstermänniskor menar med kapitalism. För att kunna invända mot det försökte jag hitta någon definition av kärnan i det som vänstermänniskor motsätter sig med "kapitalismen" - för att hävda att denna kärna, dvs principen om ändlös kapitalackumulation eller gränslös tillväxt, är just det som grön ideologi är kritisk mot. Inlägget var alltså inte i första hand avsett som kritik av dem som tycker att kapitalism är bra, för saken är den - vilket dina egna kommentarer tydligt illustrerar - att kapitalismens motståndare och dess anhängare oftast talar om olika saker. Och jag menar inte att vänstern ska ha tolkningsföreträdet, bara att det är bra om man menar samma sak med sina ord.

    Du säger att kapitalism går ut på "att skapa välstånd. Vilket i förlängningen handlar om att göra livet bättre för människor." Med all respekt är det ett ganska intetsägande svar, för just det syftet skulle praktiskt taget varje politiskt engagerad människa kunna säga sig ha med just sin ideologi. Men för att bli mer konkret: Om man likställer kapitalism med marknadsekonomi, vilket är ganska vanligt även om jag inte vet om just du gör det, så skulle man kunna säga att exempelvis Immanuel Wallerstein och världssystemteoretikerna (för att ta ett färskt exempel) inte alls har något emot kapitalism. Men då menar man inte med ordet kapitalism det som kapitalismens kritiker oftast avser, bland annat det Adam Smith sade om att så fort två kapitalister stöter ihop i ett gathörn börjar de konspirera mot marknaden (eller: så fort producenterna kan konspirera kommer de att hitta på någon konkurrensbegränsning som är till nackdel för konsumenterna).

    Jag föredrar att vara konkret, framför att slänga mig med slagord, så istället för att säga att kapitalism är dåligt så vill jag lyfta fram två punkter jag är kritisk mot: 1) principen om ändlös kapitalackumulation (uttryckt i politisk retorik som en tro på att tillväxten i den bästa av världar kan fortsätta i all oändlighet), samt 2) den maktkoncentration som kapitalackumulationen ger (exempelvis i form av multinationella företag, vars makt över människors liv är minst lika stor som demokratiskt tillsatta regeringars makt, eller genom sociala klyftor mellan förmögna/höginkomsttagare och fattiga/låginkomsttagare). Om du menar att dessa saker inte har med kapitalism att göra, så behöver vi inte prata om kapitalism. För mig är det helt egalt. /Jimmy

    Svara
  6. Marcus (478 comments)

    Hej igen! Jag borde egentligen plugga, men men.. den här diskussionen är roligare. 🙂

    "Och jag menar inte att vänstern ska ha tolkningsföreträdet, bara att det är bra om man menar samma sak med sina ord."

    Ok, jag förstår. Jo jag håller med, det underlättar kommunikationen.

    "Med all respekt är det ett ganska intetsägande svar, för just det syftet skulle praktiskt taget varje politiskt engagerad människa kunna säga sig ha med just sin ideologi."

    Jo visst, men om du frågar mig så är inte kapitalism en ideologi (det var det jag försökta antyda med min kommentar om att kaptalism inte har något speciellt "högre syfte"). Kapitalismen är ett system, som bygger på marknadsekonomi *och* privat äganderätt. Den bakomliggande ideologin, om man nu vill prata om en sådan, är liberalism. Och utifrån liberalism kan man prata om andra värden och syften osv. Och då är friheten det centrala värdet, *inte* välståndsökning. Jag tycker det är en viktig distinktion.

    Dessutom har jag uppfattat det som att syftet med exempelvis socialism *inte* är välståndsökning, utan ett *rättvist* samhälle. Om ett rättvist samhälle sen också ger välståndsökning (och tillväxt) är en empirisk fråga. Kollar man på hur väl (real-)socialism lyckas med att skapa välstånd i samhällen, så är ju inte resultatet så imponerande. Fast du kanske har en annan syn?

    Bra f ö att du kommer med konkret kritik, det gör att man kan föra en intelligent och substantiell diskussion. Mina kommentarer/frågor på den:

    "1) principen om ändlös kapitalackumulation"

    Som vi har sett är det trivialt falskt. Jag vet inte hur du motiverar den här invändningen du gör, men den motiveringen jag har sett förr, är att naturresurserna kommer ta slut i det kapitalistiska systemet. Är det så du ser det också?

    "2) den maktkoncentration som kapitalackumulationen ger"

    Jo, här är jag beredd att delvis hålla med. Men jag skulle vilja säga att det inte är hela bilden. Multinationella företag *ger* också fattiga människor makt och möjligheter, om man jämför med hur de hade det förrut. De betalar i regel högre löner exempelvis än de inhemska företagen. Så frågan är lite mer komplicerad när man tränger in i den djupare.

    Är inte det viktiga att de får en chans att förbättra sina liv, och ta sig ur den misär och fattigdom de levde i? Det viktiga för mig är att ingen människa ska behöva svälta och leva i den extrema fattigdom som många gör i tredje världen. Om det sen finns klyftor i rika västländer känns i förhållande till det verkligen som ett lyxproblem (om det nu är ett problem alls). Dessutom tycker jag inte att den makten som kommer från skillnad i kapital går att jämföra med den makt som staten genom sitt våldsmonopol utövar över oss. Exempelvis miljardären Ingvar Kamprad har knappast någon makt över mig öht, trots hans rikedom. Men staten kan slänga mig i fängelse om jag skulle vilja ta droger (trots att det inte skulle skada någon annan).

    ---
    Nej, jag ser inte heller kapitalismen som en ideologi, utan som ett ekonomiskt system bland många möjliga. Det var nog slarvigt att använda formuleringen om vad kapitalismen "går ut på". Det jag menade var snarare vad du ser som ofrånkomlig del i din definition av ordet. Men du svarar med att framhäva de båda beståndsdelarna marknadsekonomi och privat äganderätt (där ingen av de båda kan tas bort och man fortfarande kan kalla det kapitalism).

    Du har nog rätt vad gäller socialism på sätt och vis (och man kan säga detsamma om grön ideologi). Fast det hela har lite att göra med vad man menar med välståndsökning. Jag tror att många socialister skulle säga att den (ny)liberala definitionen av välstånd är felaktig, framför allt vad som leder till välstånd. Minskade klassklyftor exempelvis. Du har också rätt vad gäller realsocialismen.

    Jag tror att resurserna kommer att ta slut för det kapitalistiska systemet, ja. Om vi utgår från att resonemanget om plussummespel inte är falskt, så måste någonting tillföra systemet resurser. Och om inte kapitalismen blir bättre (för att uttrycka det slarvigt - ett system har inga intentioner) på att utnyttja förnyelsebara resurser så kommer resurserna ta slut.

    Och jag håller med dig om att det inte är fullt så enkelt med de multinationella storbolagen. Fast det är bara det att klyftorna inte bara finns i rika västländer. De finns förstås också i länder som Brasilien, Kina och Indien - som på det stora hela ligger rätt hyftat till i jämförelse med å ena sidan OECD-länderna, å andra sidan LDC-länderna. /Jimmy

    Svara
  7. Luka Vestergaard (1 comments)

    Nu gillar jag visserligen inte att agera bollträ i kampen mot den förvirrade mp-ledningen, men de här miljöpartisterna (som svarar på DN-debatt) verkar befinna sig i ett miljöparti som inte har funnits på många år. Vad mer, Grön ungdoms medlemmar verkar befinna sig i ett GU som inte funnits på många år.

    Det intressanta med den efterföljande debatten är att det är Grön ungdoms språkrör och Magnus Johansson som får ta skiten för artikeln, anklagelser haglar som om det vore deras personliga utfall i stundens ingivelse som gett upphov till denna åsikt. I själva verket står hela miljöpartiets ledning bakom den här typen av (o)strategiska resonemang (på mp's lokaler i riksdagshuset anses det "konstigt" att vara motståndare till en koalitionsregering med s) och artikeln är sannolikt sanktionerad av hela mp på högre ort.

    Det Dalunde, Ferm och Johansson gör är bara att säga rent ut vad partiet redan officiellt anser. Det föranleder ju en att tänka sig att det är hög tid för miljöpartiets lokala förtroendevalda att wake-up-and-smell-the-coffee.

    ---
    Ja, jag menade för min del aldrig att anklaga Jakop, Maria och Magnus för att vara gråsosse-wannabes eller smygborgare. Man kan säkert betrakta debattartikeln som en skrivelse från Miljöpartiets styrelse som de tre satt sin kråka till utan att själva tycka så mycket. Jag väljer dock att utgå från att de tre är intelligenta personer som inte skulle ställa sig bakom åsikter som de själva inte har.

    Men du kan mycket väl ha rätt i din uppfattning om Miljöpartiets och Grön ungdoms utveckling. Jag ber om ursäkt om du uppfattar det som att jag använde dig som slagträ - anledningen till att jag citerade dig var att jag tycker du sa det bra. Själv står jag och vacklar mellan om jag ska engagera mig mer eller lägga ner; väntar till efter kongressen med att bestämma mig. /Jimmy

    Svara
  8. Marcus (478 comments)

    "Jag tror att många socialister skulle säga att den (ny)liberala definitionen av välstånd är felaktig, framför allt vad som leder till välstånd."

    Jo, så har jag också uppfattat det. Men jag har aldrig förstått vad som är "nyliberalt" med BNP-mått, speciellt eftersom det korrelerar så väl med andra välståndsmått som förväntad medellivslängd, låg spädbarnsdödlighet osv. Det är bara ett mått, ingen har sagt att det är det enda sättet att mäta välstånd. Det kan gärna kompletteras.

    Frågan om vad som leder till välstånd är intressant. Trots ovan nämnda kritik från socialister, så har jag aldrig lyckats förstå vad de tror ger välstånd, om det nu inte är kapitalism. För som vi verkar vara överens om; inte är det realsocialismen. Men vad är det då? Och finns det någon empiri?

    "Jag tror att resurserna kommer att ta slut för det kapitalistiska systemet, ja."

    Det finns dock tendenser som motverkar detta. I det kapitalistiska systemet så finns det prismekanismer som gör att när det blir ont om en vara, så ökar priset. Vilket leder till att det både kan bli lönsamt att söka mer av den aktuella resursen, samt att man tenderar att använda mindre. Dessutom är det inte nödvändigtvis ett problem om en specifik resurs skulle ta slut, eftersom det inte är resursen i sig som är viktig, utan dess funktion. Ett klassiskt exempel som du säkert hört är att man trodde att koppar skulle ta slut om alla kinserna skulle skaffa sig telefoner, pga alla telefonlinjer som skulle behöva dras. Sen uppfann någon fiberoptiken, som fyllde samma funktion och ytterliggare ett resursbristscenarium kunde förpassas till skräphögen.

    Svara
  9. Marcus (478 comments)

    Jag har köpt ett stycke trä och lite verktyg och förädlar med hjälp av min kunskap och skicklighet träet till en vara, en stol. Jag säljer sedan stolen och gör på så sätt en vinst - en ganska stor vinst eftersom jag är en rackare på att göra stolar. För vinsten köper jag ett nytt oförädlat stycke trä, sparar lite för att kunna köpa nya verktyg när de gamla är utslitna, och för resten handlar jag mat till mig och min familj.

    Poängen: Inget i denna historia har något som helst med kapitalism att göra, om man inte med ordet - av någon anledning - vill mena något annat än det som ordet urprungligen var tänkt att beteckna och det som kapitalismens kritiker vanligen avser.

    Kapitalism uppstår för oss nämligen först när arbete och kapital systematiskt separeras. Då flyttas effektivt ekonomins "gravitationspunkt" från arbetet till ägandet: Makt betyder i det här avseendet, inte att diktera villkor och tvinga igenom dem, utan just att verka som gravitationspunkt - en förtätning i väven av relationer som drar till sig både materia och energi.

    Separeringen innebär också, om man tänker ett led till, att ägandet frikopplas från att vara en fråga om de faktiskt tillgängliga resurserna - till exempel vad min arbetskraft, kunskap och skicklighet kan göra med detta stycke trä - till ägandet i sig och då hur mer resurser ska bli möjliga att införskaffa. Idén om ändlös ackumulation av kapital ligger mycket riktigt nära till hands, om man ska beskriva något slags kapitalistisk ideologi...

    Svara
  10. Marcus (478 comments)

    "Inget i denna historia har något som helst med kapitalism att göra"

    Jo, det har det. Om du menar att du äger trästycket som du köper, respektive den stol du skapar, så är kaptalismen inblandad i och med äganderätten.

    Du är ju fri att definiera termer hur du vill å andra sidan. Frågan är hur användbar din definition är, och vad den är användbar till?

    Svara
  11. Marcus (478 comments)

    Men nu får du ta och ge dig, Marcus. Tror du verkligen att det är definitioner jag hittar på här och nu? Är det så omstörtande att höra kapitalism har med ägandet av produktionsmedel att göra och att problemet är maktfördelningen mellan de samhällsklasser som uppstår när ägandet och arbetet separeras från varandra?

    Att olika grupper måhända har omdefinierat begreppet på allehanda sätt och av olika anledningar förändrar inte att kapitalismens kritiker under två hundra år oftast menar just detta när de kritiserar kapitalism.

    Svara
  12. Marcus (478 comments)

    Jag ser inte ens att du presenterat någon definition. Du antyder saker, men inte skrivit något i klartext.
    Om definiendum är "kapitalism" hur ser då definiens ut?

    Om det är enligt dig, eller enligt någon annan för 200 år sedan är helt irrelevant. Du svarade inte heller på min fråga om definitionens användbarhet. Om det är så att du inte är intresserad av att ge någon definition eller förklarar dess användbarhet, så föredrar jag att diskutera med Jimmy, eftersom han visar att han vill kommunicera (till skillnad från dig som ständigt verkar vara ute efter att munhuggas).

    Svara
  13. Marcus (478 comments)

    Kapitalism: Ett sätt att producera varor där en skiljelinje går mellan människor som äger produktionsmedel och människor som arbetar.

    Användbarhet: I den mån detta produktionssätt blev dominerande i västvärlden från sekelskiftet 1700 ungefär, är kapitalism ett relevant ekonomihistoriskt begrepp. I den mån produktionssättets organisation inverkar på samhällets organisation i stort är det ett relevant sociologiskt begrepp. I den mån denna inverkan skapar samhällsklasser med olika makt är det ett politiskt relevant begrepp.

    Det har alltså tydligt med produktionen att göra, inte utbytet av varor och tjänster och den viktigaste analysaspekten är makt. I olika läger poängteras distinktionen gentemot marknadsekonomi olika starkt - jag hävdar att den är fundamental medan du inte gör någon sådan distinktion alls. Det medför att du gång på gång missar poängen med den gängse kritiken gentemot kapitalismen. Det är detta jag ständigt vänder mig emot. Vad jag är ute efter med alla dessa diskussioner är bara att påpeka att dina angrepp på meningsmotståndare (bland annat mig) missar målet, det är väderkvarnar du slåss emot. Är du inte beredd att ta till dig det så förstår jag att du blir frustrerad, men hur tror du att det är här på andra sidan? Låt mig antyda vad jag istället för att gång på gång förklara min ståndpunkt och ifrågasätta din världsbild kunde angripa i din argumentation (om jag verkligen bara ville munhuggas):

    För det första läser du inte vad jag skriver utan insinuerar en massa strunt. Jag sa till exempel inte "för 200 år sedan", jag sa "under 200 år", och relevansen är uppenbar i sammanhanget: Definitionen jag använder är väletablerad och välanvänd, och alltså inte något jag har hittat på, vilket du lät påskina sist. Om förhållandena för 200 år sedan är samma som idag (det är de inte!) är en helt annan femma och inte vad vi diskuterade. Varför denna insinuation?

    Diskussionen i den andra tråden där du ur en hatt drar fram Tommy Möller och vänsterns problemformuleringsprivilegium: Inte fasen snackar Möller om privilegiet att definiera ekonomiska begrepp, vilket dock var exakt vad vi diskuterade. Så varför drog du in Möller i det hela?.

    Du tappar där också tråden och börjar yra om att jag glider från diskussionen om marknadsekonomi till fri marknad, när det snarare är du som hoppar fram och tillbaka mellan abstraktionsnivåerna utan koll på läget (läs en gång till och följ mitt resonemang istälelt för dina förutfattade meningar om det). Du talar om marknadsekonomi som ett statsvetenskapligt begrepp (betecknande blandekonomier i liberala statsbildningar), snarare än ett ekonomiskt, men påstår att det är en gängse användning i ekonomiska kretsar. Jag påpekar hela tiden, inte särskilt nyskapande eller kontroversiellt, att om man med marknadsekonomi avser en ekonomi där marknaden råder över prissättningen, så blir det svårt att se några faktiskt existerade marknadsekonomier. Är jag ensam om en sådan analys? Knappast, men för dig kommer det som en stor och provocerande överraskning. Och så vidare.

    Du blandar bort eller tappar bort korten, och är arrogant däremellan, och så begär du att jag ska visa dig någon slags respekt eller servera dig en massa på ett fat (definitioner av kapitalism exempelvis), som du själv kan hämta på Wikipedia om du inte vore så övertygad om att du redan sitter på alla de rätta åsikterna och begreppen. Så upplever jag det.

    Svara
  14. Marcus (478 comments)

    Du verkar arg och frustrerad. Av respekt till Jimmy och han blogg så tänker jag inte bege mig ner i sandlådan med dig. Så du får ha överseende med att jag lämnar dina personangrepp med tillhörande utsvävningar kring en annan diskussion obesvarade. Du är välkommen hit om du vill fortsätta den diskussionen. Fortsättningsvis ber jag dig dock att hålla dig till att diskutera sakfrågorna, och hålla kommentarerna riktade mot min person för dig själv. Annars får du hitta någon annan att diskutera med.

    Jag förnekar inte att den definition du presenterar kan ha ett ekonomihistoriskt värde, inte minst för att se hur fel Marx fick. Det märkliga är väl de som klänger fast vid denne definition fortfarande.

    "Ett sätt att producera varor där en skiljelinje går mellan människor som äger produktionsmedel och människor som arbetar."

    I dagsläget är det mycket svårt att hitta en sådan skarp skiljelinje som definitionen bygger på; de som äger produktiosnmedel arbetar, och arbetare har blivit kapitalister. Redan här har man fog att fråga sig om definitionen du presenterar fortfarande är empiriskt relevant. Kan du exempelvis göra en operationell definition som bygger på den definitionen du presenterar? Jag tror det blir svårt.

    "den viktigaste analysaspekten är makt"

    Det är en intressant aspekt, det håller jag med dig om. Men kanske inte den viktigaste. En annan problematik är att man verkar kunna komma fram till helt olika slutsatser när man gör maktanalyser.

    Hur skulle du vilja förklara att i de länder som hade ett kapitalistiskt system, så fick "arbetarna" se en otrolig ökning av sitt välstånd och sin "makt" om du så vill. Tvärtemot vad Marx förutsåg.

    Kan du med hjälp av dina definitioner förklara hur vi sedan industrialiseringen kunnat bevittna framväxten av en global medelklass, och då främst i just de länder som begagnar sig av kapitalistiska system. Om du inte kan det, så finns det skäl att misstänka att definitionerna du förespråkar inte är helt adekvata för att förstå en av de mest fantastiska utvecklingarna vi har sett i vår värld.

    Svara
  15. Marcus (478 comments)

    Det är ju just personangrepp jag har undvikit, vilket är vad kommentaren visar. Kom upp ur sandlådan själv och sluta lek martyr. Moving on....

    Vad är problemet med definitionen? Jag förstår det som att du har problem med de slutsatser som Marx drog av sina analyser, det vill säga att kapitalismen inte fick de konsekvenser som Marx trodde att de skulle få. Men det har ju inte med definitionen i sig att göra (och jag har sannerligen inte något intresse av att försvara Marx eller argumentera för hans bristfälliga förutsägelser). Poängen här är att kapitalismkritik från vänster oerhört sällan riktar sig mot marknadsekonomi eller mot ägandet i allmänhet, utan mot produktionssättet som delar människor i ägare av produktionsmedel å ena sidan och arbetare å den andra.

    I övrigt delar jag uppfattningen att kapitalismen gradvis har tappat i betydelse sedan Marx gav den en teoretisk beskrivning. Den organiserade arbetarrörelsen har ju fått en politisk betydelse som motverkat maktförskjutningen mot ägandet (och i sin tur byggt upp maktstrukturer, som också förtjänar granskning och kritik!). Den tekniska utvecklingen gör ägandet av produktionsmedel allt mindre central som maktdistributör, liksom tillkomsten av institutionella nymodigheter - välfärdsstaten till exempel. Ägandet av produktionsmedel är helt enkelt reglerat på oerhört många sätt, som ger också arbetarna ett ökat inflytande.

    Det är därför lika märkligt att hänföra allt gott under trehundra år till kapitalism, som allt ont. Jag tror att kapitalismen är relevant fortfarande, men att den måste ses i relation till, ibland till och med i symbios med (som "den svenska modellen"), alla de faktorer och strukturer i samhället som motverkar den. Dessutom blir den allt mindre relevant, inte minst i vad man ibland kallar ett informations- eller kunskapssamhälle där produktionssättet på många vis är ett annat.

    Kapitalismen behöver med andra ord avmystifieras åt båda hållen. I ett sådant projekt hjälper dock inte definitioner som kapitalism=marknadsekonomi+äganderätt till, framför allt då det är synnerligen luddigt vad marknadsekonomi i så fall skulle vara. Var går gränsen mot icke-marknadsekonomi till exempel? Och äganderätt: Varför skulle det vara omöjligt att förena ägandet av säga ett hus med ett icke-kapitalistiskt produktionssätt? Det funkade ju i tiden före kapitalismen, om vi nu var överens om att det är ett ekonomihistoriskt relevant begrepp, och det funkar just nu, om vi är överens om att kapitalismen, definierad som ovan, är på utgående.

    Frågan är retorisk naturligtvis och syftar, precis som resonemanget tidigare, på att diskussionen mellan anhängare och kritiker av kapitalism präglas av begreppsförvirring snarare än sakdiskussion. Och en anklagelse mot dig i sak: Du har bidragit till den begreppsförvirringen genom att argumentera som om vänstern kritiserar kapitalism i din (er) betydelse av ordet...

    Svara
  16. Marcus (478 comments)

    "sluta lek martyr"

    Som en illustration över de där personangreppen du undviker.

    "Vad är problemet med definitionen?"

    Det skrev jag.

    "Men det har ju inte med definitionen i sig att göra"

    Jo det skulle jag vilja säga att det har. Det visar att han måste ha missat något fundamentalt med kapitalismens "väsen" för att kanske prata ditt språk.

    "I övrigt delar jag uppfattningen att kapitalismen gradvis har tappat i betydelse sedan Marx gav den en teoretisk beskrivning."

    Det var iofsg inte vad jag skrev.

    "Varför skulle det vara omöjligt att förena ägandet av säga ett hus med ett icke-kapitalistiskt produktionssätt?"

    Bara så jag är med på vad du pratar om: vad är ett icke-kapitalistiskt produktionssätt?

    "om vi är överens om att kapitalismen, definierad som ovan, är på utgående."

    Jag förstår inte vad du menar är på utgående; Marx begreppsapparat eller syftar du på något annat? Kapitalismen som sådan är knappast på utgående. Tvärtom.

    Svara
  17. Marcus (478 comments)

    Kapitalistiskt produktionssätt: Ett sätt att producera varor där en (tydlig, kan man lägga till)skiljelinje går mellan människor som äger produktionsmedel och människor som arbetar.

    Icke-kapitalistiskt produktionssätt: Ett sätt att producera varor där skiljelinjen mellan människor som äger produktionsmedel och människor som arbetar inte (tydligt) kan dras.

    Jag påstår alltså att kapitalism defineirad som sådan nu är på utgående och att den dessutom har vägts upp av andra maktstrukturer under i alla fall ett sekel här i västvärlden. Vad är otydligt?

    Svara
  18. Marcus (478 comments)

    Ok, så om jag har förstått dig rätt så har vi alltså nuförtiden (enligt dessa definitioner ovan) *mindre* kapitalism än vad vi hade för säg 2-300 år sedan?

    Håller du verkligen med om det i så fall?

    Svara
  19. Marcus (478 comments)

    Definiera "vi".

    Eller så här: På flera håll i den varu- och framför allt tjänsteproduktion som idag involverar den växande medelklassen minskar kapitalismen - ja, det är min uppfattning, baserad på marxistiskt färgade definitioner, men icke-marxistisk analys. I stora delar av västvärlden har också parallella motmaktstrukturer, inte minst demokratiskt styrda institutioner, vuxit fram och "kompenserat" kapitalismens maktfördelning. Det betyder väl praktiskt taget inte att kapitalismen som sådan har blivit "mindre", utan snarare att dess effekter på maktfördelningen har minskat, men det är en poäng värd att lyfta fram ändå.

    I länder som Kina och Indien ökar kapitalismen dock, vilket skapar förutsättningar för (men binder inte vid någon deterministisk lag) allmänt ökat materiellt välstånd och i förlängningen framväxten av en organiserad arbetarrörelse som kan väga upp kapitalismens maktfördelning.

    Svara
  20. Marcus (478 comments)

    Jag kan ju lägga till medan jag ännu har chansen att det inte är självklart önskvärt i mina ögon att en maktstruktur (kapitalism) balanseras av en annan (till exempel en organiserad och likaledes hierarkiskt styrd arbetarrörelse) - vare sig för den enskilda människan eller demokratin som abstrakt princip. Vissa skulle nog hävda att det är nödvändigt, jag vill hellre investera energi i att hitta nya produktionssätt som i så fall inte "kräver" maktbalanserande strukturer.

    Svara
  21. Marcus (478 comments)

    "Definiera “vi”."

    Det glädjer mig att du släpper fram din inre analytiska filosof ur garderoben ibland och ger honom lite luft. 🙂

    Med "vi" menar jag hela vår värld, globalt sett.

    "På flera håll i den varu- och framför allt tjänsteproduktion som idag involverar den växande medelklassen minskar kapitalismen - ja, det är min uppfattning, baserad på marxistiskt färgade definitioner, men icke-marxistisk analys."

    Ja, givet dina marxistiska definitioner så verkar det du säger stämma, men det visar väl framförallt att definitionerna inte är så lyckade. För det mesta brukar ju vänstern klaga på att världen blir mer och mer kapitalistisk (och privatiserad osv), inte mindre.

    Jag håller med dig om att kapitalismen ökar i Kina och Indien, men givet dina definitioner borde det vara tvärtom, eftersom kineserna och indierna äger produktionsmedel i större utsträckning än vad de gjorde förr.

    Svara
  22. Marcus (478 comments)

    Utifrån de preciseringar jag gör, att ett nytt produktionssätt faktiskt tycks vara under uppseglande (men ännu inte är dominerande, framför allt inte globalt sett), men att kapitalismen fortfarande är en stor faktor även hos "oss", bara mindre relevant som maktfördelare, och att kapitalismen ökar på många andra håll i världen: Det är svårt att säga att kapitalismen vare sig ökar eller minskar på en global skala. Antalet människor som "drabbas" av den är nog förhållandevis konstant (har för mig att jag såg en ILO-rapport för något år sedan med en graf över antalet industriarbetare i världen, som sjunker i väst men ökar i öst i motsvarande takt - det är inget klockreent mått på kapitalism, dock... )

    Nu är vi hursomhelst äntligen framme vid en springande punkt, eller snarare den poäng jag försökt få fram här hela tiden: Jag tycker förvisso att vänsterns analys av kapitalismens härjningar i världen många gånger, dock långt ifrån alltid (vänstern är ju inte enhetlig på något sätt), är direkt felaktig, konspiratorisk, ideologiskt förblindad etc. Men den kritiken försöker jag formulera utifrån vänsterns egna begrepp (av exempelvis kapitalism) - och detta är skillnaden menar jag, jämfört med hur du, eller ibland Johan Norberg, åter andra, argumenterar. Det är också en skillnad som gör att jag kan kalla mig själv vänster samtidigt som jag idkar kritiken. Hoppas jag. 🙂

    Sedan ska det också villigt erkännas att folk till vänster argumenterar emot högern och "kapitalismkramare" på precis motsvarande sätt, fast från andra hållet. Det är ytterligare en diskussion.

    "Jag håller med dig om att kapitalismen ökar i Kina och Indien, men givet dina definitioner borde det vara tvärtom, eftersom kineserna och indierna äger produktionsmedel i större utsträckning än vad de gjorde förr."

    Där hänger jag inte med. Hur menar du?

    Svara
  23. Marcus (478 comments)

    Ett tillägg som är viktigt i icke-svaret 😉 på din fråga om huruvida kapitalismen minskar, och vad vänstern menar med påståendet att den snarast ökar: De senaste 20-30 åren eller så finns en annan tendens än den som varit dominerande under en längre tidsperiod, nämligen att de motmaktstrukturer jag pratar om monteras ned snabbare (genom privatiseringar, avregleringar etc) än de kapitalistiska maktstrukturerna ersätts (genom tillkomsten av nya produktionssätt etc).

    För att återknyta till det tidigare resonemanget: Detta betyder ju inte att kapitalismen som sådan ökar, men att dess relativa betydelse som maktfördelare definitivt har ökat igen, i Sverige efter 70-talets och det tidiga 80-talets (förhastade) lagstiftningsiver på exempelvis arbetsrättens område. Vänsterns oro här är enligt min bedömning alltså befogad, men problemet bör egentligen inte beskrivas som en ökning av kapitalism.

    Svara
  24. Marcus (478 comments)

    "Det är svårt att säga att kapitalismen vare sig ökar eller minskar på en global skala."

    Varför skulle det vara svårt? Givet de definitioner jag givit, som du kanske anser är ortodoxa och därför otillräckliga så är det ganska klart att kapitalismen ökat på global skala. Den globala handeln ökar hela tiden, fler och fler länder gör marknadsreformer i liberal riktning. Man omreglerar och privatiserar. Den ekonomiska friheten (ett begrepp intimt förknippat med kapitalism) innuti olika länder ökar sakta men stadigt.

    Allt det här är ju för sjutton precis det vänstern gnäller över hela tiden!

    Att definera mängden kapitalism (eller dess "verkningar" ) i världen på basis av mängden industriarbetare förstår jag inte alls vitsen med.

    "Där hänger jag inte med. Hur menar du?"

    De blir rikare och rikare för varje dag som går. Och kapital är produktivt. Även i Kina har lagstödet för den privata äganderätten skärpts, även om den såklart skulle behöva skärpas ytterligare. Inte minst för böndernas skull.

    Svara
  25. Marcus (478 comments)

    Jag postade precis ett inlägg här. Vad hände med det?

    ---
    Det fastnade i spam-filtret eftersom det hade två länkar i sig. Men jag godkände det och nu finns det här ovan. /Jimmy

    Svara
  26. Marcus (478 comments)

    Okej. Så nu diskuterar vi alltså din definition. Fine, men det är lite tvära kast... Din definition är för övrigt inte alls särskilt ortodox, utan snarare en liberal omtolkning av ursprungsbegreppet. Varför det också i förlängningen faller att vänstern skulle gnälla över att den globala handeln har ökat - när gnällde vänstern på något sådant?

    Men som sagt, det intressanta är inte vad ordet "egentligen" betyder, utan att man i en diskussion måste ta hänsyn till att det kan betyda helt olika saker: För dig betyder kapitalism inte minst ett relativt fritt utbyte av varor av tjänster, för merparten av den vänster som använder begreppet är det ett produktionssätt. Därmed - eftersom jag i min enfald trodde att det var den av mig givna definitionen som var diskussionens utgångspunkt - är det inte konstigt att du inte förstår industriarbetarens relevans för begreppet, eller det irrelevanta i din invänding om Kina och Indien.

    Vi lägger ner det här nu. Du vill inte. Bra så.

    Svara
  27. Marcus (478 comments)

    Visst förstår jag att kapitalism kan betyda olika saker. Var det allt du ville ha sagt?

    Att jag har frågat om din definition och bett dig precisera den, betyder ju såklart inte att vi måste diskutera utifrån den. Det kan väl inte undgått dig att jag inte tycker "din" definition är så mycket att ha. Inte minst eftersom du inte ens själv verkar kunna säga om kapitalismen ökat eller minskat globalt sett utifrån den. Du kan tycka vad du vill om den definition jag använder, men jag kan åtminstone föra en empiriskt meningsfull och rationell diskussion utifrån den. Jag kan visserligen ha fel, men jag kan också påstå konkreta saker.

    Svara
  28. Marcus (478 comments)

    Jag vet inte vad jag ska säga... Gonatt? Det är en liten, liten värld du lever i, Marcus.

    Svara
  29. Marcus (478 comments)

    Godmorgon tycker jag verkar lämpligare kl. 5.22. För jag hoppas att du gick upp tidigt, och inte suttit uppe hela natten. 🙂

    Svara

Kommentera