Kritik av det vetenskapliga förnuftet

Den där von Wright kände jag inte till. Roligt att vi har haft lite oberoende tänkare på våra breddgrader också. Men måste detta nödvändigtvis vara ett inslag av grön ideologi? Det finns ju andra aspekter där förnuftet blir missbrukat, om man bortser från exploatering från naturen. Exploatering av människor t.ex.

Rolig detalj med Bildts kritik där förresten! Det är sånt som gör att man förstår sammanhangen mellan idéer och maktutövning bättre!

—
Kolla gärna upp von Wright! Tror du skulle gilla hans tankar.
Det behöver inte vara ett inslag av grön ideologi hos von Wright. Jag menade det omvända: att von Wrights tankar finns i grön ideologi. Du kan se det som att det bör finnas i den tredje vänstern, om du inte vill fokusera på det gröna. /Jimmy

Världen behöver en ny berättelse!

Ditt inlägg föranledde också mig att läsa skriften om grön ideologi. Efter andra kapitlet håller jag med dig om att man känner igen det mesta från von Wright och du påpekar helt riktigt: ”Nilssons egna bidrag är spekulationerna om ett kommande holistiskt paradigm.”

En del i dessa spekultationer är:
”Den nya holismen kommer åtminstone delvis att vara byggd på empiri, i motsats till de tidigare holistiska paradigmen som i allt väsentligt var rationellt grundade spekulationer”.

där han syftar på sin tidigare skrivning om den antika holismen:
”Galenos och andra grekiska tänkare visar en på en
holistisk syn på människan och naturen. Kosmos och
naturen är mystisk och idealiserad, på så sätt att
filosofins uppgift är att genom rationella
”spekulationer” förklara hur världen är uppbyggd
och organisera samhället därefter.”

Vad menar egentligen Nilsson? Skulle en ny holism inte grunda sig på rationella spekulationer, dvs. på teorier och modeller för hur naturen fungerar, utan på ren empiri. Skulle det inte betyda att den prövar sig fram i blindo? Jag kan inte inse att man behöver kasta den vetenskapliga metoden på sophögen för att den hittills har haft naiva föreställningar som ”vanmaktens optimism” som drivkraft. Visst kunde vi använda den vetenskapliga metoden också för att skapa ett hållbart samhälle? Men de rationella spekulationerna måste då kanske bli annorlunda.

Att överhuvudtaget spekulera i nya paradigm är kanske lite väl sturskt. Att tillämpa Kuhns paradigm-teori låter väl sig göras i historien, men knappast i nutid och framtid. Nilssons uttryck ”det alternativa synsättet” borde kanske därför ersättas med ”alternativa synsätt” om man ska se det i paradigmperspektiv.

Jag låter kanske alltför kritisk, men jag vill bara förstå. Kan jag få hjälp?

—
Jag tror att Nilsson menar att tidigare holistiska paradigm var alltför spekulativa. Jag tror inte han är ute efter att ett nytt holistiskt paradigm ska grundas helt på ren empiri, utan att vi ska ta med oss den empiriska kunskap vi fått och dessutom pröva de rationella spekulationerna mer än vad de tidiga holisterna brydde sig om att göra.

Håller med om att paradigmteorin i första hand ska tillämpas retrospektivt. Däremot tycker jag nog det kan vara givande att spekulera kring kommande världsbilder. Det är ju också ett visst alternativt synsätt Nilsson är ute efter att etablera, men kanske ”ett alternativt synsätt” hellre än ”det alternativa synsättet” eller ”alternativa synsätt”? /Jimmy

Jimmy: Det verkar alltså som om Nilsson inte har någon klar uppfattning och det kan man ju heller inte begära.

Marcus: Jag föredrar, som du vet, att se världen, samhället och tillvaron som atomistisk och deterministisk. Dvs. alla företeelser är resultat av samverkan mellan delar och varje verkan har ett orsakssammanhang. Att jag som statistiker har denna utgångspunkt kan verka motsägelsefullt, då jag liksom Einstein föredrar uppfattningen att Gud inte spelar tärning. En sådan världsbild är förstås av metafysisk natur, då det inte går att kontrollera dess sanningshalt, men jag föredrar den för att den tycks mig vara den mest praktiska.

Vissa observationer tolkas som holistiska i den meningen att de tycks ha uppkommit av någon ”större” orsak. Jag menar att vi helt enkelt inte lyckats spåra det verkliga orsaksammanhanget. Detta kan bero på att vi inte kan identifiera de aktiva delarna, att vi ännu inte kommit på hur de verkar, eller att vi helt enkelt inte har möjlighet att observera dem på grund av våra begränsade förmågor som människor. För delarna behöver ju inte vara just individer i samhällsfrågor.

Vad gäller metoder att lösa problem, såväl inom natur- som samhällsvetenskap, tycker jag min inställing är lika ödmjuk som den holistiska och den skiljer sig markant från den mikro-reduktionistiska som förutsätter att alla orsaker kan identifieras. Den skiljer sig också från den holism som grundar sig på spekulativa gissningar som inte går att kontrollera. Den borde alltså vara den kompromiss som du efterlyser.

Inom naturvetenskapen kommer här statistiken in som ett verktyg, inte för att klara av slumpen, utan för att modellera allt det vi inte orkar, har råd, har tid eller förmår att mäta. Vi kallar det ibland slump, då det okända fungerar slumpmässigt i bästa fall. I andra fall modellerar vi det ändå som slump och ser till att teorin fungerar genom tvingande s.k. randomisering.

Inom samhällsvetenskapen är det svårare. Här har väl heller aldrig mikro-reduktionismen varit förhärskande, antar jag, även om nationalekonomin ibland tycks vara mer än lovligt naiv i det avseendet. Det holistiska makro-reduktionistiska perspektivet blir här en fara, då ideologiska metafysiska uppfattningar kan leda till fruktansvärda konsekvenser om de sätts i händerna på en manipulativ makthavare. Vi bör istället erkänna vår brist på kunskap om de verkliga orsakssammanhangen och genom den Popperska sociala ingenjörskonsten steg-för-steg istället prova oss fram i pragmatisk anda.

—
Instämmer i din slutkläm! Har säkert frågat tidigare, men har du något tips på läsning där Popper lägger ut sin syn på social ingenjörskonst? /Jimmy

Tack, Marcus, för ditt tålamod med min skepsis. Vi är kanske överens om att en långvarig diskussion med till synes upprepade argument är fruktbar, argumenten och omformuleringarna av den egna uppfattningen påverkar författaren lika mycket som läsaren.

Men interioriteter och exterioriteter, vad är detta för ord! Hade det varit någon annan än du som skrivit dem, så hade jag nog avfärdat inlägget som ordbajseri.

Jag är faktiskt mer tilltalad av synsättet med latenta egenskaper. Men jag är inte säker på att jag förstår.

Kan man kanske beskriva denna holism i ett evolutionärt perspektiv? Den biologiska evolutionen har resulterat i en oerhört komplex detaljstruktur, vars orsak-verkan-struktur är omöjlig att spåra. Men resultaten är väl fungerande organismer, emergenta fenomen kanske, som visar upp en helhet som är mycket större än summan av delarna. De latenta egenskaper som finns i oändligt antal hos de enskilda delarna har provats fram genom trial and error. Orsaken till att det ändå blivit någon funktionell helhet är i evolutionsfallet att någon urvalsmekanism har styrt processen.

Det mänskliga tänkandet, däremot, tror jag ändå är reduktionistiskt. Det kan alltså reduceras till biokemiska och elektriska processer, men dessa processers strukturer är skapade genom just ”trial and error”, se den bok jag nyss recenserade, On Intelligence av Jeff Hawkins.

Jag vill verkligen inte vara illvillig gentemot dina teorier. Såsom jag påpekade i mitt förra inlägg är min ståndpunkt inte huggen i sten utan något jag så långt föredrar av praktiska skäl.

—
Jag gillar tanken att beskriva holismen i ett evolutionärt perspektiv. Däremot är jag tveksam till att reducera det mänskliga tänkandet till biokemiska och elektriska processer. Har du läst något av Antonio Damasio? /Jimmy

Thomas:
Angående tänkandet som reduktionistiskt företeelse, om än ett fruktansvärt komplext sådant.
Jag har en annan teori. Att det finns en viss mått av slump involverad i vår tankeprocess (det finns även de som menar att slumpen som redan sker på kvantfysisk nivå, vilket avspeglas på makronivå), och detta leder till att göra processen irreversibelt. Dvs. processen är ej längre reducerbar.
Ett naturens nyck, som för in ett visst ”oönskat” element i våran positivistiska världssyn.
Vilket leder till att vi måste angripa problemet med en holistisk analys…

—
Håller med. Jag tror att slumpen har större inverkan än vad vi vill erkänna. Kaos och komplexitetsteori kan nog ha en hel del att ge oss. /Jimmy

Har jag fastnat i OT-filtret?

—
Absolut inte. Men det vore kanske en tanke att lyfta över holismdiskussionen till ett nytt inlägg, som med Kina och sfärismen. /Jimmy

Thomas och Jimmy: För en översikt över holismen koppling till evolution kan detta vara en passande länk: http://www.twow.net/ObjText/OtkCcCE.htm

Kul att du råkade träffa Spinoza av en sådan vältimad slump, Thomas!

Jag skulle sedan vilja föra tillbaka diskussionen on topic igen, och ställa frågan hur man bör se von Wrights distinktion mellan rationalitet och förnuft, Webers olika rationaliteter, och i förlängningen då även Habermas resonemang kring en kommunikativ rationalitet, i ljuset av distinktionen mellan reduktionism och en mer holistisk metodologi?

För mig är rationalitet och reduktionism intimt förknippade, de är metoder för att göra verkligheten mer hanterlig, men – och det är kärnan i min kritik – de gör samtidigt världen mindre förtstådd. Rationalitet/reduktionism möjliggör rentav att världen kan hanteras, och detta är själva grunden för det vi kallar makt. Ju fler som ställer upp på en viss rationalitet – och accepterar den som ”rationell” – desto mer makt ges till den som formulerade rationaliteten.

”[...]de gör samtidigt världen mindre förtstådd”

Det är väl det som är problemet. Håller med dig att ren rationalitet förutsätter en reduktionistisk metod.
En liknelse som skulle kunna vara på plats är att medan man zoomar in tappar man samtidigt fokus på helheten.
Rationalitetens funktion är att utskilja, dela upp, jämföra oco klassificiera den ofantligt mänden av gestalter, strukturer och fenomen. Men vi kan omöjligtvis beakta allt samtidigt, utan välja några utvalda delar.
En kraftigt förenklad intellektuell karta över vekligheten.

Den strängt deterministiska naturlagarna har i detta århundrande fått ett ordentligt törn i och med intåget av kvantfysiken.

Fritjof Capra skriver om kvantfysiken:
”En omsorgsfull analys av observationsprocessen inom atomfysiken har visat att de subatomära partiklarna inte har någon betydelse som isolerade enheter, utan bara kan förstås som inbördes sammanhang mellan förberedandet av ett experiment och de mätningar som sedan följer. Kvantteorin avslöjar allså en grundläggande enhet hos universum. Den visar att vi inte kan dela upp världen i minsta enheter som existerar oberoende av varandra”

All försök till objektiv och rationell betraktelse leder ofrånkommligt till att rubba det betraktade (därav sannolighetsfaktorn: man kan inte med säkerhet veta var, när och hur)
Kanske är det alltför spekulativt att försöka hitta analogier till samhällsvetenskapen. Men man kan ju leka med tanken.
Man kan se samhället som ett fruktansvärt komplicerat nätverk av relationer mellan objekten.

Har man det i åtanke så tror jag att det är väldigt svårt och komplicerat (om inte omöjligt) att försöka applicera strikt rationell analys på samhällsproblem, utan att hamna i en återvändsgränd (alternativt få väldigt märkliga resultat).

Det fodras ett visst mått av subjektivitet, i det här fallet förnuft (för att göra en åtskillnad på begreppen rationalitet och förnuft) för att kunna dra slutsatser och värdera det man betraktar.

Motpolen för en positivistisk syn är fenomenologin (vilket är sprunget från holismen).
Där man istället betraktar/analyserar fenomen som uppstår, utan att för den skull nödvändigtvis behöva reducera processen till sina beståndsdelar.
Kanske är det fel av mig att para ihop fenomenologi och förnuftet, men det finns de forskare och psykologer som menar att våra tankeprocesser har just en fenomenologisk karaktär (gestaltpsykologin).

Heiti: Hur menar du att fenomenologin springer ur holismen? Jag håller spontant inte riktigt med. Snarare vill jag mena att fenomenologin är en vidareutveckling av Platons transcendenta essentialism, en hållning som är reduktionistisk till sin natur – antingen mikro-reduktionistisk, om den hävdar att tingens essens står att finna i det innersta; eller makro-reduktionistisk, om den hävdar att tingens essens står att finna i det yttersta. Den kan ha såväl en holistisk som en atomistisk ontologi, men metoden är reduktionism.

Fenomenologin verkar också påstå att människans medvetande är skiljt från hennes varande, medan en holistisk slutsats bör vara att de hänger ihop – att medvetandet varken representerar en egen ”dimension” eller är en representation av verkligheten, utan bara en integrerad del av den, omöjlig att separera från den. Etc.

Jag är själv inte en fan av fenomenologi, som du hör…

Heiti: Jag tror att distinktionen mellan makro-reduktionism och holism är tillämplig även på vår förvirring här, faktiskt. Jag kan nämligen hålla med om att fenomenologin är anti-mikro-reduktionistisk, och eftersom reduktionism och mikroreduktionism ofta används om samma sak…

Låt mig föreslå att mikro-reduktionism får vara namnet på en atomistisk reduktionism, medan makro-reduktionismen får vara namnet på en holistisk reduktionism, så kanske begreppen blir tydligare. För nej, en reduktionistisk metodologi måste inte innebära en atomistisk ontologi:

Välkänt är att det går att reducera en sammansatt hel-het till en-skildheter (mikro) + struktur. Men det går också att reducera den sammansatta hel-heten till en övergripande en-het (makro), som Hegels – fenomenolog och holist! – gudomliga supersyntes av teser och antiteser. I båda fallen går komplexiteten hos fenomenet förlorad, och det är denna förlust, av komplexitet, som kännetecknar det vi bör kalla reduktionism, menar jag.

Kvantmekanik, kaos- och komplexitetsteori bidrar till ytterligare en förståelse av sammansatta fenomen, där komplexitet (sammansatthet) i sig tillåts vara en egenskap att räkna med för att nå förståelse. Detta sätt att tänka är dock relativt nytt, så i filosofihistorien beskrivs reduktionism som en strikt atomistisk metod. Den metodologi som leder till holistiska essenser kallas sällan för något annat än holistisk. Och därför talade vi förbi varandra.

(Jag tror dessutom att redan Husserl, den mest inflytelserike av alla fenomenologer, insåg att inte bara mikro-reduktionism bör kallas reduktionistisk – Husserl talar ju faktiskt explicit om nödvändigheten av en ”fenomenologisk reduktion” för att kunna ana tinget i sig!)

Thomas:

Men jag tror inte heller på den subjektiva känslan som grund för en politisk diskussion. Jag säger att verkligheten rent objektivt inte kan förstås med en atomistisk-reduktionistisk metod. Det är bara en hypotes, men i ljuset av 1900-talets fysik inte en mindre sannolik hypotes än atomismen-reduktionismen. Du erkänner ju klokt och villigt att den sistnämnda inte på något sätt är bevisad eller kan bevisas, eller hur?

Jag tror faktiskt att holismen (såsom jag presenterat den i tidigare kommentarer) förklarar, stringent och applicerbart, alla fenomen som atomism-reduktionism vill förklara, plus en del fenomen som atomism-reduktionism inte rår på. För vilket fenomen kan inte beskrivas i holistiska termer? Och vad i den holistiska beskrivningen av ett fenomen gör det mindre hanterligt?

I de allra flesta fall innebär det praktiskt att man använder precis samma matematiska formler i modellandet, eftersom de är close enough – det finns ju inget logiskt förbud mot att använda newtonska approximationer bara för att man inte ser världen i linjära kausaliteter, varken för dig eller mig. Skillnaden är väl bara att atomismen-reduktionismen förklarar inexakthet med att alla variabler inte är kända, medan holismen säger att det lika gärna kan bero på att världen inte är exakt. Ingen av dessa hypoteser går att falsifiera, och de är båda lika metafysiska, kan vara värt att påpeka härvidlag.

Nå, det går med andra ord utmärkt att vara holist och samtidigt tro på användbarheten av approximationer modellerade som om fenomen i grund och botten var atomistiska och linjära – när det gäller fenomen som statistiskt ger i princip samma utfall varje gång. Grejen med holism är att den erkänner den principiella existensen också av fenomen som inte ger så statistiskt förutsägbara resultat. Atomisten-reduktionisten ser till exempel inget samband alls i ett kaotiskt system och slår ut med armarna. Holisten pekar och säger: Jo, där är sambandet…

Jag hävdar med andra ord att kaosteori genom komplexitetsberäkningar, kvantfysik etc, är just precis upptäckter av de där sambanden som atomismen-reduktionismen ”ännu” inte har kunnat finna eller förklara hos en viss sorts fenomen. Jag tror rentav att atomismen-reduktionismen aldrig kommer att hitta sambanden, eftersom den atomistiska-reduktionistiska begreppsvärlden är för begränsad. Det finns dock fler begreppsvärldar, det är poängen.

(Jag märker att det låter väldigt polemiskt det här, men jag försäkrar att det är en metod för att tydliggöra vad jag menar, och inte ett angrepp eller ett utfall mot dig. Du är välkommen att betala med samma mynt. )

Bra rutet, Marcus. Jag ger mig inte än, men jag får nog ta och tänka efter. Din sista kommentar förstår jag inte, är det någon blogg som är oförtjänt helt ute så är det geossettval. Mitt diskussionsforum lever ju, om än långsamt.

Marcus:
Tack för klargörandet, nu är jag med på vad du menar. Skall fundera lite ytterligare på det.

Tomas:
[....]Jag vill hellre se de märkliga synbarligen holistiska fenomen som inte kan förklaras reduktionistiskt som uttryck
för samband vi inte ännu har upptäckt[....]

Problemet föreligger, som jag har förstått det, inte på att det finns dolda samband som vi än inte har upptäckt.
Utan att på de nivåerna (subatomära) uppstår det en växelverkan mellan objektet som undersöks och betraktaren.
Dvs. processen ”störs” och kan inte observeras utan att interfereras, betraktaren blir en del av
förloppet och paradoxalt nog blir mätdatat då ”kontaminerad”.

Tycker att det är en väldigt intressant diskussion.
Striden har alltid stått mellan de olika filosofiska skolorna.
Kan vara så att de olika metoderna är bra på olika saker, och valet av dessa bör bero på vad man vill ha uträttat,vad man betraktar
och vad man vill säga?

Heiti skriver ”Kan vara så att de olika metoderna är bra på olika saker, och valet av dessa bör bero på vad man vill ha uträttat,vad man betraktar
och vad man vill säga?”

Detta är ju också i enlighet med Marcus uttalande : ”Jag säger att verkligheten rent objektivt inte kan förstås med en atomistisk-reduktionistisk metod. Det är bara en hypotes, men i ljuset av 1900-talets fysik inte en mindre sannolik hypotes än atomismen-reduktionismen. ”

Jag håller med, men finner ändå diskussionen högintressant. Jag behöver emellertid fundera lite mer på den där dualismen och osäkerhetsrelatioen i fysiken innan jag kan komma vidare. Skall se om jag orkar igenom Marcus referens ovan eller om jag tar den bekväma vägen och ber min bror fysikern att förklara för mig.

För övrigt är väl vår kära värd inte alls oskyldig, Marcus. Det är ju ändå hans inlägg som triggar oss och faktiskt också uppmuntrar oss även om det dock måste finnas en gräns.

Vill bara tillägga att folket inte heter sherpas utan ladakhis. De två olika folken har inte med varandra att göra.