Kritik av det vetenskapliga förnuftet

Av den 29 augusti, 2007

Har börjat läsa Perspektiv på grön ideologi. Andra kapitlet förde mina tankar till gamle favoriten Georg Henrik von Wright. Tillsammans med Arne Næss bär han stor "skuld" i att jag i dag betraktar mig själv som "grön".

Redaktör för skriften är Angela Aylward. Jag ska inte gå djupare in på Tomas Q Nilssons text i studiehäftet, utan vill bara rekommendera till läsning. Vetenskapshistorikern Thomas Kuhns teori om paradigm är, som titeln (Idéhistoriska paradigm - med utgångspunkt i relationen människa/natur) antyder, en viktig utgångspunkt (läs gärna Björn Johannessons inlägg om demokratiska paradigm). Liksom von Wright i Vetenskapen och förnuftet (1986) behandlar Nilsson de antika grekernas tankevärld, hellenismens och den medeltida arabiska kulturkretsens magiska tankevärld, samt den mekanistiska tankevärld som kom med den vetenskapliga revolutionen (Copernicus, Bacon, Newton, et al.). Genomgången är intressant , men inte kontroversiell för den som är bekant med von Wright och liknande tänkare (jag vill varmt rekommendera Karen Armstrongs Myternas historia, 2005).

Förnuftet är rationellt, rationalitet behöver inte vara förnuftigt

Nilssons egna bidrag är spekulationerna om ett kommande holistiskt paradigm. Men jag vill kvarhålla mig något vid von Wrights huvudpoäng (enligt mig; Björn lyfter fram distinktionen mellan behov och önskningar). Förnuft, eller rationalitet, är mer mångdimensionellt än man kan tro. Jag ska inte diskutera t ex emotionell intelligens, utan blott den distinktion som von Wright gör mellan rationell (eng. "rational") och förnuftig (eng. "reasonable").

Man kan t.ex. säga om ett resonemang, att det är mycket rationellt (logiskt, följdriktigt), men att dess premisser och slutsats inte är särskilt förnuftiga i betydelsen vettiga. Eller att en plan är rationellt uppgjord, men att det vore oförnuftigt att förverkliga den. (Vetenskapen och förnuftet, s 21f)

Jag behöver knappast påminna om Förintelsen, som med Zygmunt Baumans ord administrerades med en effektivitet "som endast kunde tillhandahållas av den mest avancerade vetenskap och den följde en resväg som planerats av en vetenskapligt styrd organisation" (Auschwitz och det moderna samhället, 1989). Detta trots nazismens irrationalism och antimoderna drag. (Resonemanget kan även tillämpas, mutatis mutandis, på andra typer av "reaktionär modernism", som hindutvarörelsen i Indien och al-Qaidas islamistiska fundamentalism - kanske också USAs kristna höger.)

Hos von Wright associeras rationalitet med Max Webers Zweckrationalität, instrumentellt förnuft. Begreppet förnuft ligger närmare Webers Wertrationalität, värderationalitet, där den vägledande principen är en "medveten tro på det - estetiska, etiska, religiösa eller liknande - absoluta egenvärdet hos ett beteende som sådant och oberoende av framgång" (Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, s 12, övers och cit, Niklas Hansen, magisteruppsats i psykologi, Stockholms universitet). Jag har intellektuella problem med formuleringen "absoluta egenvärdet", men det kan vi lämna därhän. Det räcker att konstatera att förnuftet måste vara någonting utöver en rationalitet, vilken främst består i en behärskning av medlen för uppnående av olika målsättningar, men därmed inte förmår legitimera målen för samhälleligt handlande. Det bör kunna föras en förnuftig, om än inte rationell, diskussion om samhällets utformning och ideal.

Myten om framsteget och de ekologiska kriserna

Vetenskapen och förnuftet provocerade många. En av dess kritiker var dåvarande moderatledaren Carl Bildt, kanske inte så märkligt med tanke på dennes idé om "den enda vägen". Stig Strömholm, då rektor för Uppsala Universitet, spådde att de som främst skulle ta anstöt av bokens teser är socialdemokrater och företrädare för näringslivet (vilket klingar bekant i Per Gahrtons kritik av S och M). von Wright antog att främst två grupper skulle instämma i dem: de värdekonservativa och de vänsterintellektuella. Själv delade han inte vare sig de förras nostalgiska tillbakablickande eller de senares naiva optimism om att kunna förändra samhället. Sin egen hållning kallade von Wright "provokativ pessimism".

Vetenskapen och förnuftet väckte anstöt för att den problematiserade framstegstron och tillväxttänkandet. von Wright använde den träffande beteckningen "vanmaktens optimism":

när man anar att kortsiktiga problem inte kan lösas i enlighet med långsiktig hållbarhet så hoppas man naivt på att framtida tekniker skall städa upp efter vår rovdrift och väljer att inte tänka vidare på problematiken.

(Formulerat av Thomas Svensson, som skrivit mer i ett annat blogginlägg.)

Istället för ett sådant snävt tänkande som den klassiskt positivistiska kunskapssynen medför, som står inför stora problem när man börjar inse att jorden är ett mer eller mindre slutet system, så är det nödvändigt med ett mer holistiskt angreppssätt. Det går inte att fokusera enbart på ekonomisk tillväxt, och hoppas på att problemen kommer att lösa sig som av sig självt. Det är mer eller mindre livsnödvändigt, bokstavligen, med ett helt nytt synsätt. Thomas Q Nilsson talar om ett nytt, holistiskt paradigm (också von Wright tror, inspirerad av Ilya Prigogine, att en mer systemekologisk världsbild kommer att växa fram). Den innebär bland annat en avmystifiering av vetenskapen, samt ett större fokus på balans framför tillväxt.

Teknokrati och vetenskapstro i den svenska modellen

Kalle P skriver i inledningen till sitt projekt Att destratifiera den svenska modellen om framväxten av den samhällsmodell som präglat Sverige i efterkrigstiden. Det handlar inte minst av arbetarrörelsens etablering och hierarkisering genom LO och SAP, samt hur näringslivet hierarkiserades genom byggandet av en modern storindustri. Genom alliansfriheten blev folkhemsföretagen Volvo, Saab och Ericsson, vilka ägnade sig mycket åt krigsmaterielproduktion, hopväxta med staten och kunde få en helt dominerande ställning i näringslivet. Med arbetsfredskonferensen 1928 och Saltsjöbadsavtalet började arbetarrörelsens och kapitalets hierarkier alltmer växa samman - genom korporatism och en framväxande samsyn.

Det som är intressant i det här sammanhanget är hur denna framväxande samsyn till stor del handlade om modernisering och rationalisering. Kalle skriver om hur ingenjörerna som yrkeskår kom att få en sådan betydelse för den svenska modellen: genom spridandet av F W Taylors och Henri Fayols tankar om arbetsrationalisering. Massproduktionens logik letade sig in i samhällets ekonomiska, sociala och kulturella dimensioner. I Sverige fick ingenjörskåren en viktig plats i sammanlänkningen av arbete och kapital: när lönelyft inte var möjliga pga inflationen skulle investeringar göras i arbetsmiljön, vilket arbetsgivarna godtog eftersom det samtidigt innebar rationaliseringar. Makten över produktionsmedlen blev en ickefråga, en god arbetsmiljö var det som betydde något. Visserligen fanns det inom socialdemokratin en debatt om detta expertvälde, eftersom den står i skarp motsättning till de rörelsesocialistiska tankarna om direktdemokrati och maktdelning. Men det ökande välståndet tog udden av den debatten.

Teknokratin letade sig i den svenska modellen också in i folkhälso- och socialpolitiken. Tvångssteriliseringarna var bara ett extremare uttryck för detta. Det är tankeväckande att "social ingenjörskonst" på svenska haft en positiv eller neutral värdeladdning, medan det engelska "social engineering" har en negativ laddning. Också inom det svenska rättsväsendet kan man, till skillnad från exempelvis i USA, se denna tilltro till experter och rationalitet. Men det är en annan fråga, som jag ser fram emot att läsa mer om.

Efter liberalen och nationalekonomen J K Galbraith kallade von Wright konstellationen näringsliv/ingenjörsvetenskap för "teknosystemet", även om Galbraith använde formuleringen "teknostruktur". von Wright anknyter också till Jürgen Habermas tankar om en systemets kolonisering av livsvärlden, en i grunden webersk syn på moderniseringen. Det skulle jag vilja återkomma till vid ett annat tillfälle, då det är en i mina ögon central del av grön ideologi.

***

Den finlandssvenske filosofen Georg Henrik von Wright (1916-2003) studerade för Ludwig Wittgenstein i Cambridge och efterträdde honom som professor i filosofi 1948. Han sysslade tidigt med logik men gav sig sedan in i samhällsdebatten. Flera av von Wrights böcker är mycket läsvärda, som Humanismen som livshållning och andra essayer (1978), Myten om framsteget (1993) och Att förstå sin samtid (1994). Samt inte minst Vetenskapen och förnuftet (1986), troligen den mest kända.

När jag kom i kontakt med von Wrights tänkande hade jag just påbörjat mina universitetsstudier. På första terminen av kulturvetarprogrammet i Karlstad ingick Vetenskapen och förnuftet i kurslitteraturen (liksom Sven-Eric Liedmans I skuggan av framtiden och Helena Norberg-Hodges Ladakh). Det ifrågasättande perspektivet, men också den djupa humanistiska bildningen, hos von Wright satte sina spår hos mig. Kanske inte helt otippat kom jag lite senare in på Friedrich Nietzsche, som blev en ännu större husgud för mig. Men det ämnet ska vi inte ens gå in på...

***

Det här inlägget utlovades i våras. Jag skrev då att jag också skulle ta upp Karl Popper och John Dewey. Så blev det nu inte. Men avslutningen på min dialog med Anders Svensson om den s k pomovänstern kommer att handla till stor del om kunskapsteori. Det kommer att knyta an även till detta inlägg.

***

Agenda 2010: Alliansfritt Sverige bloggar om CUF och alkoholmonopolet, Anna Ardin sysslar med queer historierevisionism, Björn dissar friskolesystemet, Mikaela välkomnar Birger Östberg i Näringslivets Etiska Råd mot Könsdiskriminerande reklam, Heiti hyllar Volvo, Sven reder ut biståndspolitiken och Svensson lyssnar på Manu Chao.

***

Tycker du det här var intressant? Besök då andra bloggar om: grön ideologi, Georg Henrik von Wright, Arne Naess, Angela Aylward, Thomas Q Nilsson, Thomas Kuhn, paradigm, vetenskap, förnuft, rationalitet, antiken, hellenismen, medeltiden, den vetenskapliga revolutionen, Karen Armstrong, emotionell intelligens, Zygmunt Bauman, Auschwitz, nazism, hindutva, al-Qaida, kristen höger, Max Weber, Carl Bildt, Stig Strömholm, provokativ pessimism, vanmaktens optimism, försiktighetsprincipen, positivism, systemteori, holism, Ilya Prigogine, ekologi, den svenska modellen, LO, SAP, Volvo, Saab, Ericsson, alliansfrihet, korporatism, Saltsjöbadsavtalet, F W Taylor, Henri Fayol, arbetsmiljö, produktionsmedlen, expertvälde, teknokrati, social ingenjörskonst, rättsväsendet, J K Galbraith, teknosystem, teknostruktur, Jürgen Habermas, Habermas, Ludwig Wittgenstein, Wittgenstein, Friedrich Nietzsche, vetenskapskritik, auktoritetstro

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

Inkommande söktermer

  • Vetenskapen och förnuftet
  • Georg Henrik von Wright vetenskap och förnuft
  • georg von wright praktiskt förnuft

Kommentera!

48 reaktioner på ”Kritik av det vetenskapliga förnuftet

  1. Marcus (478 comments)

    Intressant inlägg Jimmy. Jag gillar också von Wright. Hans bok "Logik, filosofi och språk" kan jag också rekommendera, om du inte redan läst den vill säga.

    ---
    Tack. Jag har faktiskt inte läst den boken. Försökte det en gång, men tog mig inte riktigt in i tänket. Ska göra ett nytt försök.
    Vad har du för synpunkter om kritiken av "teknosystemet"? /Jimmy

    Svara
  2. Andreas (dialektiken) (1 comments)

    Den där von Wright kände jag inte till. Roligt att vi har haft lite oberoende tänkare på våra breddgrader också. Men måste detta nödvändigtvis vara ett inslag av grön ideologi? Det finns ju andra aspekter där förnuftet blir missbrukat, om man bortser från exploatering från naturen. Exploatering av människor t.ex.

    Rolig detalj med Bildts kritik där förresten! Det är sånt som gör att man förstår sammanhangen mellan idéer och maktutövning bättre!

    ---
    Kolla gärna upp von Wright! Tror du skulle gilla hans tankar.
    Det behöver inte vara ett inslag av grön ideologi hos von Wright. Jag menade det omvända: att von Wrights tankar finns i grön ideologi. Du kan se det som att det bör finnas i den tredje vänstern, om du inte vill fokusera på det gröna. /Jimmy

    Svara
  3. Marcus (478 comments)

    "Vad har du för synpunkter om kritiken av “teknosystemet”?"

    Jag inte helt säker på om jag förstår tesen du driver i detta inlägg angående detta. Kritiken behöver bli lite mer specifik, om en sån fyrkantig person som jag ska förstå den antar jag.. 😉 Jag håller med om att det finns andra viktiga värden, än de rent vetenskapliga och teknologiska att värna. Var det något sånt du menade?

    ---
    Ungefär så. Det handlar dels om hur administratörer och räknenissar ges i praktiken större makt än människor som berörs av besluten, dels om hur ekonomisk tillväxt, konkurrenskraft och teknologiska innovationer sätts som de högst prioriterade målen, framför människors och naturens välbefinnande på kortare och längre sikt. /Jimmy

    Svara
  4. Gustaf Redemo (28 comments)

    von Wright är en höjdare. Har smådabbats med honom då och då och skönheten med honom, trots att ni försöker sno in honom i vänsterfacket, är att han är främst hänvisar till förnuftet och en förnuftig människa kan vara åt alla håll. Bara det att ack så få är det.

    Även jag stämmer in i lovprisningen av gamla Arne Näss, passa även på att läsa hans vän Sigmund Kvalöj. Essän om när han och de andra ekosoferna, bergsklättraren Näss bland annat, åker till Ladakh i Indien för att bestiga berg, utan att vilja nå toppen, är fenomenal. De stannar några hundra meter nedanför och försöker bli vän med berget.

    ---
    Jag försöker inte sno in von Wright i vänsterfacket. Tycker att vänstermänniskor har en hel del att lära av honom, och jag tror att de flesta som läser bloggen står till vänster och/eller är gröna.

    Nog om det. Kul att du också gillar von Wright! Kvalöy stötte jag på samtidigt som jag stötte på Naess, men har tyvärr haft svårare att få tag på något han skrivit. Några tips? /Jimmy

    Svara
  5. Thomas Svensson (75 comments)

    Ditt inlägg föranledde också mig att läsa skriften om grön ideologi. Efter andra kapitlet håller jag med dig om att man känner igen det mesta från von Wright och du påpekar helt riktigt: "Nilssons egna bidrag är spekulationerna om ett kommande holistiskt paradigm."

    En del i dessa spekultationer är:
    "Den nya holismen kommer åtminstone delvis att vara byggd på empiri, i motsats till de tidigare holistiska paradigmen som i allt väsentligt var rationellt grundade spekulationer".

    där han syftar på sin tidigare skrivning om den antika holismen:
    "Galenos och andra grekiska tänkare visar en på en
    holistisk syn på människan och naturen. Kosmos och
    naturen är mystisk och idealiserad, på så sätt att
    filosofins uppgift är att genom rationella
    ”spekulationer” förklara hur världen är uppbyggd
    och organisera samhället därefter."

    Vad menar egentligen Nilsson? Skulle en ny holism inte grunda sig på rationella spekulationer, dvs. på teorier och modeller för hur naturen fungerar, utan på ren empiri. Skulle det inte betyda att den prövar sig fram i blindo? Jag kan inte inse att man behöver kasta den vetenskapliga metoden på sophögen för att den hittills har haft naiva föreställningar som "vanmaktens optimism" som drivkraft. Visst kunde vi använda den vetenskapliga metoden också för att skapa ett hållbart samhälle? Men de rationella spekulationerna måste då kanske bli annorlunda.

    Att överhuvudtaget spekulera i nya paradigm är kanske lite väl sturskt. Att tillämpa Kuhns paradigm-teori låter väl sig göras i historien, men knappast i nutid och framtid. Nilssons uttryck "det alternativa synsättet" borde kanske därför ersättas med "alternativa synsätt" om man ska se det i paradigmperspektiv.

    Jag låter kanske alltför kritisk, men jag vill bara förstå. Kan jag få hjälp?

    ---
    Jag tror att Nilsson menar att tidigare holistiska paradigm var alltför spekulativa. Jag tror inte han är ute efter att ett nytt holistiskt paradigm ska grundas helt på ren empiri, utan att vi ska ta med oss den empiriska kunskap vi fått och dessutom pröva de rationella spekulationerna mer än vad de tidiga holisterna brydde sig om att göra.

    Håller med om att paradigmteorin i första hand ska tillämpas retrospektivt. Däremot tycker jag nog det kan vara givande att spekulera kring kommande världsbilder. Det är ju också ett visst alternativt synsätt Nilsson är ute efter att etablera, men kanske "ett alternativt synsätt" hellre än "det alternativa synsättet" eller "alternativa synsätt"? /Jimmy

    Svara
  6. Marcus (478 comments)

    Jag har ju själv skrivit mycket i just det här ämnet, men också hävdat att det holistiska paradigmet inte är något nytt - det har bara aldrig varit dominerande, såsom det individualistiska (eller snarare det moderna paradigmet, som är individualistiskt till ontologi, metodologi och etik). Holismen har alltså länge varit ett paradigm i betydelsen "världsbild", dock aldrig i betydelsen "den dominerande världsbilden"...

    Jag skulle hursomhelst vilja fördjupa diskussionen om begreppet holism. Det är nämligen alltför lätt hänt att man först erkänner världen/samhället/etc som ett holistiskt fenomen - ett system som har egenskaper som helhet, som inte kan förklaras genom att summera dess delar - men sedan faller tillbaka i den moderna metodologin, och blir makro-reduktionist.

    Det vill säga, att istället för att förklara samhället genom att finna dess minsta beståndsdelar (mikro-reduktionism), så hänvisar man alla förklaringar till en allt större "helhet". Det ena missar den empiriskt och teoretiskt visade förekomsten av självorganiserande och emergenta (egenskaper som uppstår spontant hos komplexa system i sin helhet) strukturer; den andra missar möjligheten att förklara dessa, annat än metafysiskt. Menar jag.

    Jag tror att ekosofin, och flera andra teorier som trevar runt efter ett nytt holistiskt paradigm (till exempel världssystemanalysen, som vi hade uppe på tapeten nyligen), ofta faller i den sistnämnda fällan. Dessa teorier pekar på något viktigt och nytt, och är därför oerhört värdefulla, men de verkar ofta alltför ivrigt vilja distansera sig från mikro-reduktionistismen genom att skynda till den andra extremen.

    Vad tror du? Har jag rätt i en sådan kritik, av exempelvis Naess tankar?

    ---
    Jag tycker du har en klar poäng. Det är också en kritik som framförts mot Naess, att han tycks prioritera biosystem framför konkreta, individuella människor eller djur. Risken finns ju, som du säger, att pendeln svänger över lite väl långt åt motpolen till det man kritiserar. Har du förresten läst något av Ken Wilber? /Jimmy

    Svara
  7. Thomas Svensson (75 comments)

    Jimmy: Det verkar alltså som om Nilsson inte har någon klar uppfattning och det kan man ju heller inte begära.

    Marcus: Jag föredrar, som du vet, att se världen, samhället och tillvaron som atomistisk och deterministisk. Dvs. alla företeelser är resultat av samverkan mellan delar och varje verkan har ett orsakssammanhang. Att jag som statistiker har denna utgångspunkt kan verka motsägelsefullt, då jag liksom Einstein föredrar uppfattningen att Gud inte spelar tärning. En sådan världsbild är förstås av metafysisk natur, då det inte går att kontrollera dess sanningshalt, men jag föredrar den för att den tycks mig vara den mest praktiska.

    Vissa observationer tolkas som holistiska i den meningen att de tycks ha uppkommit av någon "större" orsak. Jag menar att vi helt enkelt inte lyckats spåra det verkliga orsaksammanhanget. Detta kan bero på att vi inte kan identifiera de aktiva delarna, att vi ännu inte kommit på hur de verkar, eller att vi helt enkelt inte har möjlighet att observera dem på grund av våra begränsade förmågor som människor. För delarna behöver ju inte vara just individer i samhällsfrågor.

    Vad gäller metoder att lösa problem, såväl inom natur- som samhällsvetenskap, tycker jag min inställing är lika ödmjuk som den holistiska och den skiljer sig markant från den mikro-reduktionistiska som förutsätter att alla orsaker kan identifieras. Den skiljer sig också från den holism som grundar sig på spekulativa gissningar som inte går att kontrollera. Den borde alltså vara den kompromiss som du efterlyser.

    Inom naturvetenskapen kommer här statistiken in som ett verktyg, inte för att klara av slumpen, utan för att modellera allt det vi inte orkar, har råd, har tid eller förmår att mäta. Vi kallar det ibland slump, då det okända fungerar slumpmässigt i bästa fall. I andra fall modellerar vi det ändå som slump och ser till att teorin fungerar genom tvingande s.k. randomisering.

    Inom samhällsvetenskapen är det svårare. Här har väl heller aldrig mikro-reduktionismen varit förhärskande, antar jag, även om nationalekonomin ibland tycks vara mer än lovligt naiv i det avseendet. Det holistiska makro-reduktionistiska perspektivet blir här en fara, då ideologiska metafysiska uppfattningar kan leda till fruktansvärda konsekvenser om de sätts i händerna på en manipulativ makthavare. Vi bör istället erkänna vår brist på kunskap om de verkliga orsakssammanhangen och genom den Popperska sociala ingenjörskonsten steg-för-steg istället prova oss fram i pragmatisk anda.

    ---
    Instämmer i din slutkläm! Har säkert frågat tidigare, men har du något tips på läsning där Popper lägger ut sin syn på social ingenjörskonst? /Jimmy

    Svara
  8. Marcus (478 comments)

    Thomas: Jag förstår dina invändningar, men tror att du vänder dig mot en viss sorts holism, snarare än holismen i allmänhet. Och det är just av denna anledning som jag önskade en precisering av olika holistiska utgångspunkter i kommentaren ovan. Jag försöker en annan väg:

    Holistiska fenomen - särskilt tänker jag på emergens - behöver inte alls förklaras “ha uppkommit av någon ’större’ orsak”. Det är i alla fall inte en sådan holism jag anför, jag använder mig av konceptet relationer mellan exterioriteter. För att förklara detta koncept kan det hjälpa att ställa det i kontrast med konceptet relationer mellan interioriteter, som jag tror är det du ser framför dig när vi talar om holism (rätta mig gärna om jag har fel).

    En metafysisk förklaring till holistiska fenomen vore att helheten så att säga kommer “först”, och delarnas individuella egenskaper uppstår som en följd av deras relationer till och inom denna helhet. Det holistiska fenomenet består då av relationer mellan olika interioriteter, ja det består alltså inte av atomer som kopplas till varandra av orsak och verkan, från det minsta till det största - utan snarare tvärtom. Därmed är det skiljt från atomismen (men är reduktionistisk precis som atomismer ofta är, fast makroreduktionistisk snarare än mikroreduktionistisk).

    Holistiska fenomen kan dock ses på ett annat sätt, som fortfarande inte tillåter den atomistiska determinismen att förklara dem, men som lutar sig mot metafysik i en helt annan (lägre) grad än då holismen förklaras som relationer mellan interioriteter. Det handlar om att snarare se att de individuella delarna i ett komplex har latenta egenskaper, som inte realiseras förrän de samverkar med andra delar på ett visst sätt. Det är då en egenskap hos komplexet som helhet uppstår (en så kallat emergent egenskap) som bara finns hos just detta komplex som helhet, och inte kan hänvisas till delarna annat än när de är delar av just detta komplex.

    För att sätta scenen: Det mänskliga tänkandet fungerar just såhär, tror jag. Det uppstår ur en oerhört komplex struktur, i ett visst sammanhang, med en viss sammansättning och med en viss bakgrund och tillblivelseprocess. Det går inte att reducera till biokemiska processer, vilket en äkta atomistisk determinism i princip skulle kräva.

    Är det klarare så vad jag är ute efter, och är detta något du är mer välvilligt inställd till? Följdfrågan sedan är ju om sådana fenomen låter sig studeras på ett sätt som är hållbart för socialt experimenterande...

    ---
    Jag märker att jag måste försöka fördjupa mig mer i din holism. Har du några lästips i just det här sammanhanget? (Och hur mycket är du inne på Gilles Deleuze och Félix Guattari? Vill minnas att Kalle och du diskuterat dem på hans blogg.) /Jimmy

    Svara
  9. Thomas Svensson (75 comments)

    Tack, Marcus, för ditt tålamod med min skepsis. Vi är kanske överens om att en långvarig diskussion med till synes upprepade argument är fruktbar, argumenten och omformuleringarna av den egna uppfattningen påverkar författaren lika mycket som läsaren.

    Men interioriteter och exterioriteter, vad är detta för ord! Hade det varit någon annan än du som skrivit dem, så hade jag nog avfärdat inlägget som ordbajseri.

    Jag är faktiskt mer tilltalad av synsättet med latenta egenskaper. Men jag är inte säker på att jag förstår.

    Kan man kanske beskriva denna holism i ett evolutionärt perspektiv? Den biologiska evolutionen har resulterat i en oerhört komplex detaljstruktur, vars orsak-verkan-struktur är omöjlig att spåra. Men resultaten är väl fungerande organismer, emergenta fenomen kanske, som visar upp en helhet som är mycket större än summan av delarna. De latenta egenskaper som finns i oändligt antal hos de enskilda delarna har provats fram genom trial and error. Orsaken till att det ändå blivit någon funktionell helhet är i evolutionsfallet att någon urvalsmekanism har styrt processen.

    Det mänskliga tänkandet, däremot, tror jag ändå är reduktionistiskt. Det kan alltså reduceras till biokemiska och elektriska processer, men dessa processers strukturer är skapade genom just "trial and error", se den bok jag nyss recenserade, On Intelligence av Jeff Hawkins.

    Jag vill verkligen inte vara illvillig gentemot dina teorier. Såsom jag påpekade i mitt förra inlägg är min ståndpunkt inte huggen i sten utan något jag så långt föredrar av praktiska skäl.

    ---
    Jag gillar tanken att beskriva holismen i ett evolutionärt perspektiv. Däremot är jag tveksam till att reducera det mänskliga tänkandet till biokemiska och elektriska processer. Har du läst något av Antonio Damasio? /Jimmy

    Svara
  10. Gustaf Redemo (28 comments)

    Jimmy: jag vill minnas att du bor i Göteborg. UB har flera av Kvalöys böcker. Jag googlade snabbt för att återuppfriska minnet, men hittade ingen bibliografi. Men ta du de som finns. Jag har nog läst alla och även om de kan verka naiva ibland så är han underhållande och man läser dem snabbt. Hans åtskillnad mellan komplexa och komplicerade upplevelser funderar jag ofta över.

    ---
    Tack för tipset! Det stämmer att jag bor i Gbg. Senast jag letade efter nåt av Kvalöy bodde jag i Karlstad, och lyckades inte få tag på nåt. Har fått för mig att Kvalöy är lite influerad av ett buddhistiskt synsätt, stämmer det med din uppfattning? /Jimmy

    Svara
  11. heiti (17 comments)

    Thomas:
    Angående tänkandet som reduktionistiskt företeelse, om än ett fruktansvärt komplext sådant.
    Jag har en annan teori. Att det finns en viss mått av slump involverad i vår tankeprocess (det finns även de som menar att slumpen som redan sker på kvantfysisk nivå, vilket avspeglas på makronivå), och detta leder till att göra processen irreversibelt. Dvs. processen är ej längre reducerbar.
    Ett naturens nyck, som för in ett visst "oönskat" element i våran positivistiska världssyn.
    Vilket leder till att vi måste angripa problemet med en holistisk analys...

    ---
    Håller med. Jag tror att slumpen har större inverkan än vad vi vill erkänna. Kaos och komplexitetsteori kan nog ha en hel del att ge oss. /Jimmy

    Svara
  12. Marcus (478 comments)

    Thomas: Jag låter nog tanken mogna här. Vi lär återkomma till dessa diskussioner... Hoppas jag!

    Jimmy: Jag tror faktiskt inte - förvånande nog - att jag själv har skrivit särskilt mycket om “min” holism, åtminstone inte i våra diskussioner. Jag har hittills egentligen varit mer inriktad på att kritisera reduktionism som politisk metodologi, framför allt eftersom den reduktionstiska metoden är så intimt förknippad med maktens funktion och beståndsdelar. Därtill får jag erkänna att “min” holism har förändrats - åtminstone nyanserats - under resan.

    Jag är tyvärr inte alls någon läsare, utan en samlare, så jag har svårt att referera till någon särskild filosof eller text för fördjupning. Men det som först fick mig att överge en reduktionistisk-atomistisk världsbild, och som fick mig att bli intresserad av människan och hennes samhälle, var Niels Bohr och kvantmekaniken. Jag kan verkligen rekommendera den som eventuellt vill förstå min ingång till holismen, att ta sig tiden denna artikel på Stanford Encyklopedia of Philosophy kräver: Holism and Nonseparability in Physics. Annars är det just fenomen som emergens (vilket jag Wikipedia-länkar till i en kommentar ovan) som har fascinerat mig, och lett mig in i dessa banor.

    Deleuze är en helt ny bekantskap, som jag blev intresserad av i somras i samband med lite fördjupade studier i Foucault. Just nu känns det som att Deleuze erbjuder den fasta grund jag har letat efter... Sådär känner man dock alltid i nyförälskelsens stadium - vi får se om det leder till något varaktigt förhållande.

    Att Deleuze inte har dykt upp tidigare är märkligt, med tanke på att en av de klassiska filosofer som ständigt återkommer i diskussioner om holism är Spinoza, Deleuzes egen husgud, som alltid ställs i kontrast mot Hegel, den andre klassiska holisten. Dessa båda representerar typiskt de två (distinkt åtskillda) holismer jag talar om ovan, och jag är alltmer böjd att ta Spinozas sida. Jag har dock aldrig läst Spinoza direkt, utan känner resonemanget och terminologin exterioritet/interioritet genom Althussers teorier om kausalitet, och om jag inte missminner mig har Sartre tänkt en hel del kring begreppen. Althusser, för att sluta cirkeln kring Deleuze, var för övrigt Foucaults lärare och inspiratör! Värt att notera är att De Landa använder exakt samma resonemang och terminologi i A New Philosophy of Society, men han är alltför skräckslagen inför marxism och socialism att han inte nämner dessa herrar som referenser... 😉

    (Som bekant menar jag att det finns ett klart holistiskt spår genom hela socialismens idéhistoria, som accentuerats mer och mer och nu slutligen, i coh emd post-postmodernismen, verkar ha funnit en form som kan stå fri från atomismen-reduktionismen. Deleuze känns oundviklig här - kanske har Foucault rentav rätt i att 1900-talets andra hälft i eftervärlden kommer att kallas deleuzisk!)

    ---
    Det var lite det jag anade. Själv har jag kommit in på Deleuze främst via Nietzsche (förutom några nyare bekantskaper IRL). Men jag befinner mig liksom du i något av en "förälskelsefas".
    Det kan nog komma ett inlägg apropå Deleuze så småningom, så får vi fortsätta den diskussionen där. /Jimmy

    Svara
  13. Marcus (478 comments)

    Har jag fastnat i OT-filtret? 🙂

    ---
    Absolut inte. Men det vore kanske en tanke att lyfta över holismdiskussionen till ett nytt inlägg, som med Kina och sfärismen. /Jimmy

    Svara
  14. Marcus (478 comments)

    Nå, den långa kommentar jag skickade (kan du se den i filtret?) var ett svar på dina frågor, så du behöver inte publicera den publikt. Det vore dock kul att diskutera begreppen ordentligt - behovet är uppenbart...

    ---
    Oj då, du hade visst fastnat i ett filter. Men nu syns den här ovan. /Jimmy

    Svara
  15. Thomas Svensson (75 comments)

    Jimmy: Popper beskriver sin sociala ingenjörskonst bit-för-bit i Historicismens elände, avsnitten 20, 21 och 24. Dessa finns också tryckta i Thales bok från 1997: Popper i urval. I avsnitt 24 kritiserar han också ett holististiskt synsätt, men den kritiken är inte, enligt min mening, egentligen tillämpbar på Marcus holism.
    Mitt evolutionära perspektiv syftade framför allt till att undersöka om jag begripit något av Marcus holism, det var ju bra att du uppskattade det. Damasio har jag inte läst, kan du ge mig lite mer om honom?

    Heiti: Jag är, som du förstår, rätt så fascinerad av Dawkins hjärnteori, och den tycks klara av att förklara mycket utan hjälp av slumpen, vilket är tilltalande. Jag ser ju mest slumpen som en nödvändig reservutgång när man inte kan se sambanden.

    Marcus: Det låter hoppfullt och jag ser fram emot den mogna tanken! Tills dess ska jag försöka sätta mig in i de texter du hänvisar till och sätta mina egna tankar på mogning.
    Jag var på en föreläsning i Borås om Spinoza i går. Jag har haft hans bok Etik i bokhyllan några år men aldrig orkat komma igång med den då dess matematiska form inte är så tilltalande. Men föreläsningen gav verkligen mersmak, mycket tack vare en utmärkt och engagerad föreläsare, Lorenzon heter han tror jag. Den holism som Spinoza företräder tror jag nog att jag kan ta till mig.

    ---
    Tack för lästipset! Damasio är en neurobiolog som bland annat skrivit om just Spinoza. Jag har inte själv läst något av honom, men av det jag hört känns det som att du säkert skulle ha en hel del att säga om hans tänkande.
    Jag tror att vi kommer få anledning till såväl Spinoza som Dawkins. /Jimmy

    Svara
  16. Marcus (478 comments)

    Kul att du råkade träffa Spinoza av en sådan vältimad slump, Thomas!

    Jag skulle sedan vilja föra tillbaka diskussionen on topic igen, och ställa frågan hur man bör se von Wrights distinktion mellan rationalitet och förnuft, Webers olika rationaliteter, och i förlängningen då även Habermas resonemang kring en kommunikativ rationalitet, i ljuset av distinktionen mellan reduktionism och en mer holistisk metodologi?

    För mig är rationalitet och reduktionism intimt förknippade, de är metoder för att göra verkligheten mer hanterlig, men - och det är kärnan i min kritik - de gör samtidigt världen mindre förtstådd. Rationalitet/reduktionism möjliggör rentav att världen kan hanteras, och detta är själva grunden för det vi kallar makt. Ju fler som ställer upp på en viss rationalitet - och accepterar den som "rationell" - desto mer makt ges till den som formulerade rationaliteten.

    Svara
  17. Vänstra Stranden (27 comments)

    Utan att ha läst alla inlägg ovan vill jag bara säga att det är roligt att dessa stringenta filosofer fått dig att fördjupa din egen politiska riktning. Både von Wright och Naess är ju den klara tankens förkämpar - samtidigt som de bejakar livets komplexitet. En skön motsats till en del post-post-epigoner som jag läser med mindre intresse (t ex i etnicitets- och identitetsdebatten)

    ---
    Tackar! Kanske kunde man dra in Naess och von Wright i duell med post-post-epigonerna? 😉 /Jimmy

    Svara
  18. heiti (17 comments)

    "[...]de gör samtidigt världen mindre förtstådd"

    Det är väl det som är problemet. Håller med dig att ren rationalitet förutsätter en reduktionistisk metod.
    En liknelse som skulle kunna vara på plats är att medan man zoomar in tappar man samtidigt fokus på helheten.
    Rationalitetens funktion är att utskilja, dela upp, jämföra oco klassificiera den ofantligt mänden av gestalter, strukturer och fenomen. Men vi kan omöjligtvis beakta allt samtidigt, utan välja några utvalda delar.
    En kraftigt förenklad intellektuell karta över vekligheten.

    Den strängt deterministiska naturlagarna har i detta århundrande fått ett ordentligt törn i och med intåget av kvantfysiken.

    Fritjof Capra skriver om kvantfysiken:
    "En omsorgsfull analys av observationsprocessen inom atomfysiken har visat att de subatomära partiklarna inte har någon betydelse som isolerade enheter, utan bara kan förstås som inbördes sammanhang mellan förberedandet av ett experiment och de mätningar som sedan följer. Kvantteorin avslöjar allså en grundläggande enhet hos universum. Den visar att vi inte kan dela upp världen i minsta enheter som existerar oberoende av varandra"

    All försök till objektiv och rationell betraktelse leder ofrånkommligt till att rubba det betraktade (därav sannolighetsfaktorn: man kan inte med säkerhet veta var, när och hur)
    Kanske är det alltför spekulativt att försöka hitta analogier till samhällsvetenskapen. Men man kan ju leka med tanken.
    Man kan se samhället som ett fruktansvärt komplicerat nätverk av relationer mellan objekten.

    Har man det i åtanke så tror jag att det är väldigt svårt och komplicerat (om inte omöjligt) att försöka applicera strikt rationell analys på samhällsproblem, utan att hamna i en återvändsgränd (alternativt få väldigt märkliga resultat).

    Det fodras ett visst mått av subjektivitet, i det här fallet förnuft (för att göra en åtskillnad på begreppen rationalitet och förnuft) för att kunna dra slutsatser och värdera det man betraktar.

    Motpolen för en positivistisk syn är fenomenologin (vilket är sprunget från holismen).
    Där man istället betraktar/analyserar fenomen som uppstår, utan att för den skull nödvändigtvis behöva reducera processen till sina beståndsdelar.
    Kanske är det fel av mig att para ihop fenomenologi och förnuftet, men det finns de forskare och psykologer som menar att våra tankeprocesser har just en fenomenologisk karaktär (gestaltpsykologin).

    Svara
  19. Marcus (478 comments)

    Heiti: Hur menar du att fenomenologin springer ur holismen? Jag håller spontant inte riktigt med. Snarare vill jag mena att fenomenologin är en vidareutveckling av Platons transcendenta essentialism, en hållning som är reduktionistisk till sin natur - antingen mikro-reduktionistisk, om den hävdar att tingens essens står att finna i det innersta; eller makro-reduktionistisk, om den hävdar att tingens essens står att finna i det yttersta. Den kan ha såväl en holistisk som en atomistisk ontologi, men metoden är reduktionism.

    Fenomenologin verkar också påstå att människans medvetande är skiljt från hennes varande, medan en holistisk slutsats bör vara att de hänger ihop - att medvetandet varken representerar en egen "dimension" eller är en representation av verkligheten, utan bara en integrerad del av den, omöjlig att separera från den. Etc.

    Jag är själv inte en fan av fenomenologi, som du hör... 🙂

    Svara
  20. heiti (17 comments)

    Marcus:
    Är inte allt så insatt, men som jag har förstått det så handlar fenomenologin i grund och botten om att beskriva idéer och ting i sig, så som de ter sig; dvs. att reduktion av begrepp är ointressant i sammanhanget.

    Och att ett av grundsatserna inom fenomenologin (som har flera underkategorier) är just antireduktionism (vilket också är den viktigaste delen).
    Därmed en koppling till holismen...

    Svara
  21. Marcus (478 comments)

    Heiti: Jag tror att distinktionen mellan makro-reduktionism och holism är tillämplig även på vår förvirring här, faktiskt. Jag kan nämligen hålla med om att fenomenologin är anti-mikro-reduktionistisk, och eftersom reduktionism och mikroreduktionism ofta används om samma sak...

    Låt mig föreslå att mikro-reduktionism får vara namnet på en atomistisk reduktionism, medan makro-reduktionismen får vara namnet på en holistisk reduktionism, så kanske begreppen blir tydligare. För nej, en reduktionistisk metodologi måste inte innebära en atomistisk ontologi:

    Välkänt är att det går att reducera en sammansatt hel-het till en-skildheter (mikro) + struktur. Men det går också att reducera den sammansatta hel-heten till en övergripande en-het (makro), som Hegels - fenomenolog och holist! - gudomliga supersyntes av teser och antiteser. I båda fallen går komplexiteten hos fenomenet förlorad, och det är denna förlust, av komplexitet, som kännetecknar det vi bör kalla reduktionism, menar jag.

    Kvantmekanik, kaos- och komplexitetsteori bidrar till ytterligare en förståelse av sammansatta fenomen, där komplexitet (sammansatthet) i sig tillåts vara en egenskap att räkna med för att nå förståelse. Detta sätt att tänka är dock relativt nytt, så i filosofihistorien beskrivs reduktionism som en strikt atomistisk metod. Den metodologi som leder till holistiska essenser kallas sällan för något annat än holistisk. Och därför talade vi förbi varandra.

    (Jag tror dessutom att redan Husserl, den mest inflytelserike av alla fenomenologer, insåg att inte bara mikro-reduktionism bör kallas reduktionistisk - Husserl talar ju faktiskt explicit om nödvändigheten av en "fenomenologisk reduktion" för att kunna ana tinget i sig!)

    Svara
  22. Thomas Svensson (75 comments)

    Ja, Marcus, du har förstås alldeles rätt i att rationalitet och reduktionism är metoder för att göra verkligheten mer hanterlig. Det är just det som gör att jag så hårdnackat håller fast vid dessa metoder.

    Du menar att de samtidigt gör världen mindre förstådd. Jag tror inte att jag håller med om det. Det beror på vad man menar med förståelse. Jag tycker nog att förståelse är starkt förknippat med identifikationen av orsak och verkan och därmed reduktionism i någon mening. Däremot kan man tänka sig en annan typ av insikt, som är irrationell och kanske känslomässig. Sådan insikt är också viktig att respektera, men är den inte för personlig, för individuell, för att kunna användas som grund för t.ex. politiska beslut? Hur skulle man kunna ha en konstruktiv diskussion om en sådan insikt? Vad gäller von Wrights distinktion mellan förnuft och rationalitet är det i mina ögon mer en fråga om besinning och respekt för att vi inte begriper så mycket. Vi måste besinna att vår rationalitet bygger på mycket begränsad kunskap. Förnuftigt är att vara försiktig. Men, vill vi åstadkomma något behöver vi göra verkligheten mer hanterlig och då duger, som jag ser det, bara rationella metoder.

    Angående kvantfysiken, som Heiti tar upp och som tydligen är en grund för Marcus holistiska övertygelse. Jag vill hellre se de märkliga synbarligen holistiska fenomen som inte kan förklaras reduktionistiskt som uttryck för samband vi inte ännu har upptäckt. Kanske kommer vi aldrig att upptäcka dem för att vår begreppsvärld är för begränsad. Den holistiska ansatsen är väl ändå bara en av många möjliga hypoteser i sammanhanget.

    Svara
  23. Marcus (478 comments)

    Thomas:

    Men jag tror inte heller på den subjektiva känslan som grund för en politisk diskussion. Jag säger att verkligheten rent objektivt inte kan förstås med en atomistisk-reduktionistisk metod. Det är bara en hypotes, men i ljuset av 1900-talets fysik inte en mindre sannolik hypotes än atomismen-reduktionismen. Du erkänner ju klokt och villigt att den sistnämnda inte på något sätt är bevisad eller kan bevisas, eller hur?

    Jag tror faktiskt att holismen (såsom jag presenterat den i tidigare kommentarer) förklarar, stringent och applicerbart, alla fenomen som atomism-reduktionism vill förklara, plus en del fenomen som atomism-reduktionism inte rår på. För vilket fenomen kan inte beskrivas i holistiska termer? Och vad i den holistiska beskrivningen av ett fenomen gör det mindre hanterligt?

    I de allra flesta fall innebär det praktiskt att man använder precis samma matematiska formler i modellandet, eftersom de är close enough - det finns ju inget logiskt förbud mot att använda newtonska approximationer bara för att man inte ser världen i linjära kausaliteter, varken för dig eller mig. Skillnaden är väl bara att atomismen-reduktionismen förklarar inexakthet med att alla variabler inte är kända, medan holismen säger att det lika gärna kan bero på att världen inte är exakt. Ingen av dessa hypoteser går att falsifiera, och de är båda lika metafysiska, kan vara värt att påpeka härvidlag.

    Nå, det går med andra ord utmärkt att vara holist och samtidigt tro på användbarheten av approximationer modellerade som om fenomen i grund och botten var atomistiska och linjära - när det gäller fenomen som statistiskt ger i princip samma utfall varje gång. Grejen med holism är att den erkänner den principiella existensen också av fenomen som inte ger så statistiskt förutsägbara resultat. Atomisten-reduktionisten ser till exempel inget samband alls i ett kaotiskt system och slår ut med armarna. Holisten pekar och säger: Jo, där är sambandet...

    Jag hävdar med andra ord att kaosteori genom komplexitetsberäkningar, kvantfysik etc, är just precis upptäckter av de där sambanden som atomismen-reduktionismen "ännu" inte har kunnat finna eller förklara hos en viss sorts fenomen. Jag tror rentav att atomismen-reduktionismen aldrig kommer att hitta sambanden, eftersom den atomistiska-reduktionistiska begreppsvärlden är för begränsad. Det finns dock fler begreppsvärldar, det är poängen.

    (Jag märker att det låter väldigt polemiskt det här, men jag försäkrar att det är en metod för att tydliggöra vad jag menar, och inte ett angrepp eller ett utfall mot dig. Du är välkommen att betala med samma mynt. 🙂 )

    Svara
  24. Marcus (478 comments)

    Till mitt (vårt?) försvar vill jag också säga att alla dessa kommentarer har relevans för en "kritik av det vetenskapliga förnuftet", kan relateras till både von Wright och Arne Naess, och så vidare... Men jag inser dessutom att ett "Skaffa en egen blogg, för fan!" inte vore helt malplacerat. Är gamla hederliga diskussionsforum på internet helt ute numera?

    Svara
  25. Thomas Svensson (75 comments)

    Bra rutet, Marcus. Jag ger mig inte än, men jag får nog ta och tänka efter. Din sista kommentar förstår jag inte, är det någon blogg som är oförtjänt helt ute så är det geossettval. Mitt diskussionsforum lever ju, om än långsamt.

    Svara
  26. Marcus (478 comments)

    Hehe! Du är alltid Diskussionsforum med stort D. Jag undrade mer om den "gamla" varianten av forum lever än. Kanske är det en bättre plats för min tänkklåda, tänker jag, än helt oskyldiga bloggares kommentarsfält. Det var mest så - ett ventilerande av tomumsångesten från mitt självorsakade bloggfrånfälle. Dagen är inte långt borta då OT blir mitt mellannamn...

    Svara
  27. Heiti Ernits (67 comments)

    Marcus:
    Tack för klargörandet, nu är jag med på vad du menar. Skall fundera lite ytterligare på det.

    Tomas:
    [....]Jag vill hellre se de märkliga synbarligen holistiska fenomen som inte kan förklaras reduktionistiskt som uttryck
    för samband vi inte ännu har upptäckt[....]

    Problemet föreligger, som jag har förstått det, inte på att det finns dolda samband som vi än inte har upptäckt.
    Utan att på de nivåerna (subatomära) uppstår det en växelverkan mellan objektet som undersöks och betraktaren.
    Dvs. processen "störs" och kan inte observeras utan att interfereras, betraktaren blir en del av
    förloppet och paradoxalt nog blir mätdatat då "kontaminerad".

    Tycker att det är en väldigt intressant diskussion.
    Striden har alltid stått mellan de olika filosofiska skolorna.
    Kan vara så att de olika metoderna är bra på olika saker, och valet av dessa bör bero på vad man vill ha uträttat,vad man betraktar
    och vad man vill säga?

    Svara
  28. Gustaf Redemo (28 comments)

    Jimmy: Han är främst influerad av sherpas, inte bärarna till mount everest, som trots det karga klimatet har en fantastisk förmåga att leva utan att inverka på ekologin. Minns dock att han var där på 70-talet.

    Själv var jag i Ladakh och träffade flera av dem. De har en ödmjuk attityd. De har väldiga problem med indierna. En delförklaring är att man inte ser skillnad på dem och nepaleserna. Många av de prostituerade i Indien är från Nepal. Samtidigt är deras ödmjuka attityd i skarp kontrast till indiernas och de blir ofta överkörda.

    De är lamaister, sk. buddhister eftersom deras buddhism skiljer sig en hel del från theravada och Mahayanas. De äter kött t.ex. Men med den gröna revolutionen, turism, bättre vägar till Leh, den indiska arméns stationeringar pga närheten till den kinesiska gränsen etc. håller deras samhälle på att förändras betydligt.

    I och med att de är buddhister och han är inspirerad av dem, är han indirekt inspirerad av buddhismen. Men jag vill minnas att grundtänkandet inte var buddhistiskt utan utgick från ett västerländskt upplysningstänkande om än framstegskritiskt, dvs. när det kommer till teknologins allt större ingripande i mänskligt liv och den skada som den åsamkar i miljön, men också i vårt tänkande, upplevelseförväntelser etc.

    Svara
  29. Thomas Svensson (75 comments)

    Heiti skriver "Kan vara så att de olika metoderna är bra på olika saker, och valet av dessa bör bero på vad man vill ha uträttat,vad man betraktar
    och vad man vill säga?"

    Detta är ju också i enlighet med Marcus uttalande : "Jag säger att verkligheten rent objektivt inte kan förstås med en atomistisk-reduktionistisk metod. Det är bara en hypotes, men i ljuset av 1900-talets fysik inte en mindre sannolik hypotes än atomismen-reduktionismen. "

    Jag håller med, men finner ändå diskussionen högintressant. Jag behöver emellertid fundera lite mer på den där dualismen och osäkerhetsrelatioen i fysiken innan jag kan komma vidare. Skall se om jag orkar igenom Marcus referens ovan eller om jag tar den bekväma vägen och ber min bror fysikern att förklara för mig.

    För övrigt är väl vår kära värd inte alls oskyldig, Marcus. Det är ju ändå hans inlägg som triggar oss och faktiskt också uppmuntrar oss även om det dock måste finnas en gräns.

    Svara
  30. Marcus (478 comments)

    Till Heiti och som en tanke på vägen för Thomas:

    Båda metoderna studerar rimligen verkligheten, och om verkligheten inom en rimligt liten felmarginal bekräftar att säg brottgänsen för en viss stålbalk ligger mellan typ 350 och 500 Newton per kvadratmillimeter, så kan man räkna med det, alldeles oavsett man tror att en mer exakt hållfatshetsangivelse är teoretiskt möjlig om man kände alla parametrar - eller inte. Att välja världsbild efter fenomen tror jag faktiskt inte är nödvändigt, däremot finns det ganska många fall där vi kan säga att val av världsbild inte spelar någon större roll. Om det känns lättare att förstå ett någorlunda förutsägbart fenomen med en atomistisk-reduktionsitisk metod - go aheda, knock yourself out...

    Men låt säga att stålkonstruktionen är mer komplex, så komplex att det finns en risk för att den hamnar i något slags kaotisk självsvängning där den står i vinden. Kaosteori antyder att det finns gränsvärden, och därmed en beräkningsbar säkerhetsmarginal, även för kaotiska förlopp. Det är alltjämt omöjligt att förutsäga förloppets utfall i något givet ögonblick - vilket talar mot en atomistisk-reduktionistisk förklaring av fenomenet - däremot verkar det vara möjligt att förutsäga int bara storleken utan också "formen" på det intervall som utfallen håller sig inom - vilket talar för en mer holistisk förklaringsmodell som tar hänsyn till det faktiska fenomenets komplexitet i sig.

    Nu ska jag inte påstå att sådana komplexitetsuträkningar har gjorts för just stålbalkskonstruktioner, det vet jag nämligen inte, men den principiella möjligheten är det intressanta här. Beräkningar av denna typ finns ju för exempelvis turbulensfenomen, och själv minns jag ett teveprogram om jättevågor som plötsligt kan uppstå i ett område söder om Afrika, där Atlanten möter Indiska oceanen: Berättelser om 30 m höga vågor på en annars kav lugn sjö avfärdades som sjömansmytologi, när inga jordbävningar eller liknande kunde anges som orsak. Men en kaosteoretiker visade att under viss speciella omständigheter som rådde just i detta område, kunde små rörelser i vattnet plötsligt "löpa amok" och bilda rentav 30-metersvågor...

    Svara

Kommentera