Konsten att stirra sig blind på staten

För ett bra tag sedan hade Mattias Svensson vänligheten att besvara min kritik av hans syn på frihet och äganderätt. Sent omsider kommer här en replik. Jag inleder med en resumé av debatten som varit.

Det hela inleddes för över två år sedan, hösten 2007, när Mattias Svensson i tidskriften Liberal Debatt, nr 5–6/2007, kritiserade socialliberalismen. Inte mig emot. På sin blogg lyfte han själv fram följande utdrag.

Resultatet av socialliberalismen är inte att friheten bevaras, om än i något urvattnad form, utan att någon makthavare i varje enskilt fall har att överpröva din frihet för att se om du har rätt till den, eller om de behagar inskränka den för att tillgodose andra mål. Socialliberalismen föder förmynderi, överhetsvurm och teknokrati, och företrädare som i sin pompösa ”pragmatism” tror sig stå över rätt och principer och vara klippta, skurna och pålästa nog för att diktera hur andra lever sina liv i stort och smått. Om socialism är att få stryk av klassens flåbuse för att styrka ger makt, så är socialliberalism att mästras av klassens ordningsman.

På detta följde en debatt som jag summerade och kommenterade här på min blogg. Deltog gjorde Oscar Sundevall (besvarad och med ny replik), David Ekstrand, Lennart Regebro (och en andra gång), Niklas Frykman, Blogge Bloggelito (borttaget), Bloggen Bent (borttaget, men besvarat), Alltid varför, Kristoffer Ejnermark, Carl Svanberg och Marcus Widengren.

Av debatten drog jag några slutsatser.

  • Det negativa frihetsbegreppet är ofta inte mer än en omskrivning för äganderätten. Istället för att tala om frihet borde personer som Mattias Svensson vara ärliga nog att säga att det de egentligen värnar är ägandet.
  • Politisk frihet är att förstå som handlingsfrihet. Den försvaras genom en kritik av alla slags maktordningar, av vilka staten kan vara en — men inte den enda. Större företag kan ha väl så betydande inverkan på individens frihet.
  • Det finns andra former av liberalism än socialliberalismen och den ekonomiska liberalismen. En debatt om radikal demokrati och alternativa ägandeformer är lika angelägen i dag som för hundra år sedan.

Ayn Rand (Alisa Zinovjevna Rosenbaum, 1905-1982) har inspirerat många unga högerliberaler

Mattias Svensson invände mot min summering på ett par, tre punkter (lite beroende på hur man ser det). För det första uppfattade han det som att jag missförstått diskussionen om att enbart handla om ekonomisk frihet. Så är det nu inte, och jag trodde att riktiga liberaler ansåg att friheten är odelbar. Däremot var det min tolkning att Mattias baserar sitt (negativa) frihetsbegrepp på ”självägande” (Self-ownership) och ekonomisk äganderätt.1 Det är möjligt att detta var en feltolkning, för som Henrik Sundholm påpekar i en kommentar till Mattias inlägg härledde visserligen högerlibertarianen Murray Rothbard rättigheter ur självägandet, men Ayn Rand – en guru för såväl Mattias som Henrik – härledde rättigheter ur den ”axiomatiska” och mest grundläggande rätten till liv.2 Däremot påpekar Henrik också att även om han inte skulle sätta likhetstecken mellan negativ frihet och absolut äganderätt, så är de ”omöjliga” att skilja åt. I ett inlägg på sin egen blogg skriver han bland annat följande apropå immaterialrätt.

Utan äganderätt kan inga andra rättigheter upprätthållas eller tillämpas. Det är exempelvis meningslöst att tala om en rätt till liv, ifall man inte får agera för att tjäna detta liv. /…/ [E]tt värde definieras (efter Ayn Rand) som något man handlar för att skaffa och/eller behålla. Värden kan med andra ord vara vitt skilda ting. Det kan röra sig om min hälsa, eller om pengarna i min plånbok, eller om den dator jag använder för att skriva den här texten på. Det kan också röra sig om mer abstrakta ting, som kunskaper, erfarenheter och idéer. Det finns inte någon äganderättslig skillnad mellan de tidigare exemplen och de senare, men det är just vad immaterialrättsfrågan går ut på. /…/ Man kan äga värden, kort och gott. Ifall dessa värden är materiella eller immateriella spelar ingen roll alls. Man kan äga sin kropp (som är materiell), men det är omöjligt att äga sin kropp om man inte också äger sin kunskap och sina idéer (som är immateriella). Motstånd mot immateriellt ägande är motstånd mot äganderätten som sådan. Dessutom är sådant motstånd självuteslutande. Man kan inte förneka äganderätten utan att använda sig utav den.

Det är svårt att urskilja någon avgörande skillnad gentemot Rothbards ”egendomslibertarianism” (Propertarian Libertarianism). Den ryske vänsterlibertarianen Pjotr Kropotkin (1842-1921) argumenterade träffande mot en ledande samtida uttolkare av denna variant av liberalismen.

Den moderna individualism som grundats av Herbert Spencer är, liksom Proudhons kritiska teori, en kraftfull anklagelse mot faran med och misstag begångna av stater, men dess praktiska lösning av sociala problem är miserabel – så miserabel att den får oss att undra om inte talet om ”inget tvång” blott är en ursäkt för att stödja godsägares och kapitalisters dominans.3

För det andra studsade Mattias till när han såg liberalismen förknippas med namnet Thomas Hobbes (1588-1679). Det förstår jag, om han uppfattade det som att jag hävdar ”likheter mellan en liberal samhällsordning och Hobbes Leviathan, som bygger på alla all slags underkastelse är bättre än krig och därför inget man bör resa sig mot”. Vad jag gjorde var att ”hävda likheter” mellan det negativa frihetsbegrepp som Mattias själv förfäktar och Hobbes för-liberala syn på frihet. Enligt Hobbes är han (för det var just en man som åsyftades, åtminstone på den tiden) fri som inte av andra förhindras att göra det han vill och har fysisk och intellektuell kapacitet att göra.4 Med andra ord: frånvaron av externa hinder. På detta byggde Hobbes sin teori om samhällskontrakt, rättigheter och statsskick som mycket inom liberal politisk tradition utgår från.

Baruch Spinoza (1632-77), extremt kontroversiell för sin samtid, är en av den västerländska filosofihistoriens mest intressanta tänkare

Baruch Spinoza (1632-77), den enligt Svante Nycander i en intressant DN-essä ”mest genuint liberale av 1600-talets filosofer”, skiljer sig radikalt från föregångaren Hobbes i det att han anser att en stats enda ändamål är dess medborgares frihet. Och medan kontraktstänkare som Hobbes utgår från att individen – logiskt eller kronologiskt – föregår uppkomsten av sociala gemenskaper, hävdar Spinoza att hur mycket av en individ en människa än uppfattar sig så konstitueras hon kroppsligen och intellektuellt av andra kroppar och intellekt. Våra idéer, begär och handlingar är alltid direkt relaterade till den värld som omger oss. Individen formas genom en komplex väv av affektiva trådar. Det gör också att Spinoza, till skillnad från René Descartes och hans efterföljare, inte sätter likhetstecken mellan frihetsbegreppet och tesen om den fria viljan. Varken människan eller någon annan varelse är absolut fri att vilja, tänka eller välja. Frihet är djupast sett den uppnådda insikten om sig själv, och varje annan varelse, som ett begränsat modus, ett mått, bland ett obegränsat antal modi av substansen, dvs. av allt som existerar. Medborgerlig frihet är i överförd bemärkelse insikten om likvärdig och ömsesidig samvaro i den från början ofrånkomliga sociabiliteten. Statens ändamål är medborgarnas frihet, men dess makt är verklig endast i den mån varje medborgare överför sin egen makt till den styrande makten.5 Det är den tanke som Henry David Thoreau gav uttryck i Civil olydnad (1849), och som manifesterat sig i Gandhis revolt mot Brittiska imperiet, den amerikanska medborgarrättsrörelsen, sammetsrevolutionen i Tjeckoslovakien bland många fler. Medborgarnas olydnad är alltid ett större hot mot statens upprätthålllande än varje tänkbar yttre fiende.6

Och för det tredje invände Mattias mot att liberaler skulle vara blinda för den makt företag, särskilt större sådana, har över människor. Han hävdade att det inte alls är så, men att ”bästa sättet att kontrollera att företagen inte får för stor eller illegitim makt att separera dem från staten och lämna dem att efter bästa förmåga tjäna människors behov i fri konkurrens med andra företag på marknaden”.7 Detta bekräftar precis det jag menar: Bara man tar staten ut ur ekvationen så är allt frid och fröjd sedan, verkar Mattias anse. Liberaler av hans slag stirrar sig blinda på staten. Lyckligtvis finns det liberaler av annat slag. Statsvetaren Svend Dahl tog upp det i en artikel han nyligen skrev för magasinet Neo (en tidning Mattias jobbar på).

Adam Smith skrev om hur marknadsekonomins aktörer själva kommer att försöka sätta konkurrensen ur spel om de bara ges tillfälle. John Stuart Mill oroade sig för vad industrins organisationsmodeller innebar för arbetarnas utveckling och påverkansmöjligheter. Och Joseph Schumpeter beskrev hur storföretagen utvecklades till planekonomier i syfte att undvika marknadsekonomins kreativa förstörelse.8

Till detta kommer också att marknadsekonomi inte kan fungera utan kritiska offentligheter.9 Marknadsmekanismerna är inga naturlagar som ordnar allt till det bästa om bara staten håller fingrarna utanför syltburken. Central för modern nationalekonomi är den modell Kenneth Arrow och Gerard Debreu lade fram på 1950-talet för att visa hur marknadsmekanismen kan skapa stabila jämvikter.10 För att denna modell ska gälla krävs dock att vissa villkor ska vara uppfyllda – inte minst att det inte finns någon verksamhet som skapar negativa bieffekter, s k externaliteter, som inte ersätts på lämpligt vis. Det kan t ex vara att en fabrik släpper ut avfall som förstör miljön. Fungerande marknader kräver ständig identifiering och åtgärdande av dessa negativa bieffekter, men vad som är en externalitet upplevs olika av olika aktörer. Den som äger fabriken har med säkerhet inte samma uppfattning om vilken skada utsläppen vållar som den som bor i närheten har. Det finns inga universellt gällande sanningar om företagens bieffekter. En marknadsekonomi värd namnet är helt avhängig det demokratiska samtalet. Annars har vi en kommandoekonomi.11

Frågan om ägandet lär vi få anledning att återkomma till.

Rekommenderad läsning

No Google Reader feed was found with the provided ID. Please validate the ID in plug-in configuration.
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

Tycker du det här var intressant? Besök då andra bloggar som skriver om , , , , , , , , , , , ,

Noter

  1. Detta var jag inte ensam om. Såväl Oscar Sundevall som David Ekstrand problematiserade att Mattias Svensson sätter ägandet som grund för sitt frihetsbegrepp. []
  2. Detta får vi anledning att återkomma till under en diskussion om Ayn Rands kritik av miljörörelsen, se ”The anti-industrial revolution” (1970), översatt som ”Den antiindustriella revolutionen”, i Ayn Rand, Förnuft,egoism, kapitalism och en romantisk livskänsla: Texter i urval, Timbro 2008, s 281-306. []
  3. Pjotr Kropotkin, Act for Yourselves: Articles from Freedom 1886-1907, red. Nicolas Walter & Heiner Becker, Freedom Press 1988, s 98, min översättning från engelska. []
  4. Se t ex Ulf Öfverberg, Liberalism som jämlikhet – ett perspektiv från vänster, Bertil Ohlininstitutets skriftserie nr 5, 2004, s 38ff. []
  5. Se vidare Fredrika Spindler, Spinoza: Multitud, affekt, kraft, Glänta Produktion 2009, särskilt s 13-38. []
  6. Därav maktstrategin, bland annat beskriven av George Orwell i 1984, att måla upp en extern hotbild – sann eller falsk spelar ingen roll – och erbjuda statens beskydd. Vågen av inskränkningar i mänskliga rättigheter som följd av terrorattentaten i New York den 11 september 2001 är bara det senaste i en lång rad exempel. []
  7. Ayn Rand – om hon nu kan kallas liberal – såg rentav storföretagen som USA:s förföljda minoritet. Se ”Americas persecuted minority: Big Business” (1946), översatt som ”Amerikas förföljda minoritet – storföretagen”, i Ayn Rand, Förnuft,egoism, kapitalism och en romantisk livskänsla: Texter i urval, Timbro 2008, s 193-217. []
  8. Se också Karl Palmås text om Adam Smith och 99-generationen, skriven för Liberala Studenter. []
  9. Och det är inte så enkelt som ”att låta majoriteten rösta om genmodifierade grödor alls ska tillåtas”, som Mattias hävdar i en kritik av Karl Palmås åberopande av John Deweys demokratiideal. []
  10. Kenneth Arrow & Gerard Debreu ”Existance of an equilibrium for a competitive economy”, Econometrica, vol. 22, nr. 3, 1954. []
  11. Se också Karl Palmås, ”Företagens ansvar i en liberal demokrati”, Liberal Debatt, nummer 3-4 2006. Här som pdf. []


  • Gustav

    Intressant text! Känns som om man får läsa och läsa om den för att ta till sig det hela. Skulle nog inte skada att gå igenom hänvisningarna och den gamla diskussionen på de olika bloggarna heller, jag minns att jag följde den när den pågick, way back when… Kul att det dyker upp igen!


    Kul att du hittat hit till bloggen även på dess nya domän! Återkom gärna med fler kommentarer när du läst igen. /Jimmy

  • http://tankarfranroten.wordpress.com Fredrik Jansson

    Jag skulle vilja ha en sån här Twitter-kommentarfunktion på min blogg (gärna en där Facebookkommentarer också kommer in). Finns den till wordpress.com?


    Tyvärr inte. (Det är en av poängerna med att köra med egen installation av WordPress.) Tillägget heter hursomhelst ”Backtype Connect” – dessvärre kan det dock inte hantera kommentarer från Facebook. Hoppas att det kommer i en framtida version. /Jimmy

  • http://sociologisuget.wordpress.com Stefan Molnar

    Intressant det här med Spinozas syn på frihet. En fråga. Den ”ofrånkomliga socialitet” som vi lever i. Var det enligt spinoza  meningen att det av insikten om att vi lever i en ofrånkomliga socialiteten följer att ” statens ändamål är medborgarnas frihet”? För jag tycker i så fall inte att denna koppling känns helt självklar…


    Inte riktigt. Det är lite invecklat och jag hoppades kunna göra en lång historia kort. Men jag tycker att stycket som Thomas citerar nedan förklarar det ganska bra. Räcker det? /Jimmy

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Imponerande! Matigt! Sällan man ser 11 noter i en bloggpost.
    Det slår mig när jag läser detta hur den liberala frihetsvurmen har varit helt fokuserad på juridiska instanser – staten och företagen – som båda administrerar människors makt, samtidigt som man hela tiden återvänder till individens frihet. Därför tror jag också, som du också skriver, att det ofta är ägandet i sig som är kärnan (om det inte är drömmen om maktfullkomlighet). Resten är ideologisk överbyggnad. Där är i och för sig inte liberalerna ensamma. Vi kanske borde diskutera västerländsk ideologi och politik som vi diskuterar konflikter i länder där vi inte har en aning om hur det ideologiska formeras?  Jag kan bara ta konflikten i södra Sudan som ett exempel. Jag vet att den handlat om att krympande betesmarker lett till konflikter om resurser. Men jag har inte den blekaste aning om hur den ideologiska överbyggnaden ser ut för de olika parterna och hur den används i konflikten. Jag bara förutsätter med mina västerländska glasögon på att den inte är viktig.  En riktig strötanke, men ändå.
    Jag ser fram emot att du utvecklar frågan om ägandet!


    Tack! (Tillägget Wp-Footnotes låter mig jobba med fotnötter på ett mycket smidigt sätt, så varför inte? Fast elva är kanske lite mycket.) Det är lite finare att prata om demokrati och mänskliga rättigheter på ett traditionellt sätt – ägande är tråkigare, tycker nog jag spontant, men det är svårt att undkomma. Det blir – som i Sudan – svårt att prata MR utan att komma in på ägandefrågor. Samtidigt är min poäng inte att ägandet av idéer och ting är det högsta värdet. Jag hoppas bli klar med ett kommande inlägg om ägande (delvis ett bemötande av ett annat inlägg av Mattias Svensson) ganska snart. /Jimmy

  • http://thomas1epikure.wordpress.com Thomas Svensson

    Spinoza skriver i ”Teologisk-politisk avhandling” (citerat efter Fredrika Spindler, Spinoza, sid. 31):

    Statens syfte är i sanning frihet. Dessutom har vi sett att detta enda är nödvändigt för att upprätta en stat, nämligen att all beslutande makt ligger antingen hos alla, hos några, eller hos en enda. Ty emedan människornas fria omdöme är tämligen skiftande och var och en tror att han ensam vet allt, och eftersom det inte är möjligt för alla att tycka samma sak och tala med en mun, kommer de inte att kunna leva fredligt om inte varje människa avsagt sig rätten att handla efter eget huvud. Men det är bara rätten att handla men avsagt sig, inte rätten att tänka och anse.



    Tack. Jag skulle kanske ha tagit med det utdraget, men jag tyckte det blev långt nog som det var. Det tillför dock en del. /Jimmy

  • http://sociologisuget.wordpress.com Stefan Molnar

    @ Jimmy – hmm, njaä ;). Citatet Thomas tar upp tycker jag låter nästan lite hobbesianskt.. men det är ett fint citat! Men det lättaste är väl att jag sätter mig in i spinoza själv :).
    Förresten, angående uttalandet ”bara man tar staten ut ur ekvationen så är allt frid och fröjd sedan, verkar Mattias anse.” så håller jag till hundra procent med dig om att sådana här tendenser existerar. Däremot tror jag att Mattias skulle hålla med dig till hundra procent om att kritiska offentligheter behövs för en fungerande ekonomi. Jag skulle säga att traditionella liberaler generellt sätt är duktiga på att lyfta fram värdet av ett fungerande civilsamhälle.

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    Intressant inlägg! Kul dessutom att koppla ihop Spinozas filosofi med detta: bort från den solitära subjektet! Jag tror att detta inlägg går att eventuellt koppla ihop med Naess (”self-realization”) och Spinozas (”Conatus”). Får bygga lite….Diggar dessutom att du nämner Kropotkin – finns mycket även hämta där!

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    Glömde: dessutom en annan viktig aspekt med Spinoza när det gäller staten. Staten – eller en annan godtycklig organisation/institution (vare sig de är formella eller informella) – kan enligt Spinoza ses som ett aggregat av kroppar-tankar-(materia). Det vill säga man ”kroppen” konstitueras från det minsta beståndsdelerna (atom-molekyl-cell-kroppsdel–kropp-kroppar-osv) till större kroppar via – som du nämnde – affektiva trådar. Enligt Spinoza är det en ”förvirrad tanke” att vi tror att vi är solitära individer:  utan vi är kroppar (modus av den öändliga substansen) från det minsta beståndsdelen till organisationer/företag, ekosystem, biosfär och så vidare. Någon kanske tycker att detta liknar Hobbes ”samhällskropp” där ”kroppens gränser” hålls ihop av en stark härskare – men det är avgrundsstora skillader mellan Spinozas och Hobbes samhällskropp. Inte minst med tanke på att Spinoza har en otroligt positiv människosyn (och att det inte finns några ”individer” egentligen på ett ontologiskt plan) där Hobbes ser massan som egoistisk (och där akörerna agerar som ”slutna” individuella subjekt). Ja lite utvikning :-)

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    Läser – just nu – om ekonomiska teorier kring ”Stakeholders” kontra den klassiska ”Shareholders” (delägare) och dess kopplingar till ”property rights” vilket känns väldigt nära det som diskuteras. En liten snabb feedback (och paus från läsningen). Inom ekonomin har man sedan länge försökt nyansera bilden på ett ” företag” som (in)/formell struktur/institution: det vill säga vad är ett företag och hur konstitueras den. Stakeholder-teorin (eller intressemodellen) försöker belysa företagets roll i den sociala/materiella/affektiva samhällsväven. Den klassiska bilden – eller den förhärskande –  av företaget (den som har en sådär över (två)hundra år på nacken) består något förenklad  av komponenter:  råvara+arbetskraft–>[BlackBox]-> konsumtionsvara <- >Konsument. Därtill kommer också teorier kring ägande som starkt är kopplad till prestationer och företagets ”överlevand” bland konkurrerande företag. Denna perspektiv är atomistisk – precis som din kritik av det (neo)liberala(?) subjektet – och ser enbart Företaget och inte så mycket den kontext som företaget verkar i.
    ] känns igen: (1) man lyfter ur ekonomin ur sin resursbas (termodynamikens andra lag+ekosystemsstjänster+ändliga/förnyelsebara råvaror och våra sociala system [samhällen], (2) man lyfter ur Företaget ur sitt samhällskontext, (3) samt lyfter ur idividen ur den samhällsstruktur som den är delaktig i. Och sen argumenterar man för detta ur ett ideologiskt perspektiv.
    Men åter till ”Stakeholderperspektivet”. Det roliga är att Freeman (1984) definerar ”Stakeholder” som ”[is] any group or individual who can affect or is affected by the achievement of an organization’s purpose”. Enter Spinoza :-)
    Ett företag konstitueras enligt detta synsätt via ”process” eller en ”funktion” av många olika intressen (aktörer/stakeholders) – företaget är delaktig i samhällsväven och en plausibel aktör, precis som en medborgare, och har till uppgift (bland annat) att balansera de olika intresserna (konsumenter, kommun, stat, investerare, andra företag, aktieägare, medborgare, grannen, ekosystem och kommande generationer). Detta tar även delvis ”udden” av företagsledningen som ett ”starkt subjekt” som är helt autonom (påminner lite kring Geni-diskussionen kontra den svärmiska intelligensen hos Kalle och dig).
    Dessutom argumenterar Donaldson & Preston (1995) ”The Stakeholder Theory of The Corporation: concepts, evidence and implications” för att man bör se över lagstiftningen och filosofin bakom äganderätten när företaget ses ur detta perspektiv. ”Indeed, the fact that property rights are the criti- cal base for conventional shareowner-dominance views makes it all the more significant that the current trend of thinking with respect to the philosophy of property runs in the opposite direction. ”.
    Coase  skrev redan på 1960-talet: ”We may speak of a person owning land . . . but what the land-owner in fact possesses is the right to carry out a circum- scribed list of actions. The rights of a land-owner are not un- limited . . . [This] would be true under any system of law. A system in which the rights of individuals were unlimited would be one in which there were no rights to acquire.” (”The problem of social cost”, 1960)
    Ja, en spontan utvikning till ;)
     
     

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Är inte ett av liberalismens problem att man saknar konkreta exempel på den fullständiga separationen mellan stat och näringsliv? Måste inte den idén tills vidare räknas som en fantasi, en utopi om man så vill? Där vi ser något liknande i dag så rör det sig nästan alltid om utländska företags intressen i utvecklingsländer där de utländska näringarna backas av statsmakten på hemmafronten (tänk Guatemala 1954) eller om ett näringsliv backat av en massiv militärmakt med repression mot den övriga befolkningen som resultat (tänk Chile efter 73). Det kanske inte är konstigt att Ayn Rand skrev sina böcker i romanform, på samma sätt som Sir Thomas More skrev Utopia som ett fiktivt ”reportage” fyrahundra år tidigare.

  • Gustav

    Jag vet inte om du har läst något av Ayn Rand, Jon, men hennes poäng är ju rätt ofta den att näringsliv i symbios med staten är en styggelse och något som man bör undvika, men att det är svårt att uppnå. Det är ju de industrialister som allierar sig med statsmakten som är de som bidrar till samhällets förstörelse i Atlas Shrugged, exempelvis. Det är en klart utopisk roman, men där utopin kanske snarare ligger i förekomsten av de moraliskt oantastliga entreprenörer och genier som tar avstånd från statens lockrop och insmickrande, snarare än i ett samhälle som är ordnat till det bästa. För det samhälle som Rand målar upp är ju mardrömsvisionens, snarare än utopins. Det som främst är utopiskt är ju hjältarna och deras agerande (sen att de i Atlas skapar en utopivärld i miniatyr är en annan sak, men det är inte den samhällsbild som generellt målas upp i böckerna). Som jag ser det menar Rand inte att man kan ordna samhället så att det blir perfekt, utan att det är individernas ansvar att vara klarsynta och inte falla för frestelser som verkar lockande men egentligen är skadliga.
    Annars måste jag hålla med om att det finns en brist på exempel på den fullständiga separation du talar om. Men de exempel du har är ju på motsatsen, eller tolkar jag dig fel? Det brukar oftast vara Hong Kong(hur rätt det var kan diskuteras), det tidiga USA och ett par andra länder som tas upp som bra exempel, inte militärdiktaturerna i Syd- och Latinamerika. Dessa hade ju stor brist på medborgerliga friheter även om de var ekonomiskt liberala.
    Som liberal tycker jag dock att man verkligen inte får försöka slua upp med att separera stat och näringsliv åt, bara för att det verkar svårt, för resultaten när de går samman brukar inte vara särskilt bra i längden. Det blir lätt maktmissbruk över alla bräddar, oavsett om avsikterna är goda på ett utilitaristiskt plan.

  • Gustav

    Ber om ursäkt för den vägg av text det blev där, mina styckesbrytningar funkade inte som jag trodde i det här kommentargränssnittet.

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Gustav,
    Du har rätt, jag kanske tar upp några alltför avskräckande exempel när jag nämner Guatemala och Chile. Men även andra exempel som Hong Kong, (eller varför inte koloniala exempel som britternas äventyr i indien) har varit beroende av statliga och mellanstatliga beslut, och varit möjliga är stater har ansett att det ligger i deras intresse.  Innan nations-systemet fanns det andra typer av härskare som kontrollerade marknaderna. Jag har svårt att tro (även om jag måste läsa på) att det rådde full marknadsliberalism under Medici eller andra  stadsstader innan Westfalen-systemet började slå igenom. Det närmaste vi kommer en full separation av stat och näringsliv i dag är väl inom det internationella droghandels-systemet.  Men även det kräver mutade tjänstemän och poliser för att kunna fungera.

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Sorry: ”och varit möjliga eftersom stater har ansett att det ligger i deras intresse” ska det förstås vara.

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Gustav igen angående Rand
    Nej jag har inte läst mer än sammanfattningar, recensioner och annat om Rands verk. Men det har å andra sidan gett mig en ganska klar bild av format och innehåll.  Som du också antyder har jag förstått att t.ex. Atlas Shrugged är en moralisk historia om hur goda industrialister bör bete sig.   Jag tycker att den moraliska dimensionen är verkligt intressant, men den har föga att göra med de kompromisser och maktspel som försiggår i praktiken. Däremot kan man väl säga att Rand inspirerat dessa praktiker, precis som Thomas More fyrahundra år tidigare. Läs Utopia. Det är intressant att se hur många inslag i hans utopi sedan länge förverkligats medan andra förefaller lika ouppnåeliga som 1541.

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Gustav igen
    (med risk för att jag spammar kommentarsfältet vilket jag isf ber om ursäkt för)
    Det som kanske ändå är viktigast i din kommentar, och ev. hos Rand, är den moraliska/kvalitativa dimensionen, i och med att du skriver att vissa länder tas upp som ”bra exempel” på separation mellan stat och näringsliv. Vad menar du egentligen med ”bra” och vilka är ”man” som brukar ta upp dessa exempel?
    Det är naturligtvis ”bra” för drogkartellerna i Colombia att de inte kan beskattas. Dåligt för samhället i stort att oskyldiga dödas och det gemensamma skadas.  Det var ”bra” för United Fruits att man fick fullständig frihet i Guatemala men dåligt för de 200.000 som försvann och avrättades på grund av UF:s moral. ”Bra” i dessa exempel är bra för vinsterna och därmed för aktieägarna.  Sådana kvaliteter brukar näringslivets företrädare ta upp som de egentligen enda moraliska skyldigheterna. Jag menar att frågan om kvalitet här är knuten till kontexten.
    Jag tror att det krävs en helt annan syn på företaget som juridisk form, och ett mycket bredare ansvarstagande från företagen, för att näringslivet skall få tillåtelse att separeras från statsmakten i en demokrati som den svenska, och av flera anledningar. Jimmy nämner t.ex. externaliteter i sitt inlägg. Minns också att det inte är staten i sig som sätter stopp för den frigörelsen utan i förlängningen faktiskt folket, genom ombud. Fokuseringen på staten är därför något av en dimridå. Vilken företagare i Sverige i dag vågar säga att man vill göra sig fri från folket? Det är med andra ord en demokratifråga.

  • Gustav

    Jag tycker att man måste skilja på näringslivets företrädare och sådana som förespråkar ett verkligt liberalt samhälle, för de är inte nödvändigtvis samma personer och det är två helt olika mål man har för ögonen. Det finns en slags begreppsförvirring, som ofta dyker upp i sådana här diskussioner, där man sammanblandar företags välgång med liberalismens framgång . De två behöver inte alls vara direkt sammankopplade, även om de naturligvis kan växelverka. Se till exempel på hur verkligt övertygade marknadsliberaler var prompt emot bankstöd och bankräddningar av olika slag under den senaste krisen, medan storföretagen mer eller mindre stod med mössan i hand inför Federal Reserve och väntade på allmosor. Där körde de två förmodade parhästarna helt olika race.
     
    Det är ju självklart inte bra ur en liberal synvinkel att tredje part råkar illa ut i konflikter, att människor rövas bort eller avrättas, och så vidare. Rätten till liv, frihet och möjlighet att söka självförverkligande är ju central och skall inte vara större för ett miljardföretag än för en enskild individ, det är liksom grundprincipen. Det tror jag inte att du får en sann liberal att vika ifrån så lätt, medan däremot en person som endast ser liberalism som en ekonomisk  vinstmaximeringsmekanism gärna vill låta vågskålen slå över åt det håll där det utlovas mest vinning. Jag anser att en central del i att bygga en liberal demokrati är att separera företagsintressen ifrån det offentliga, så att man minimerar intressekonflikterna och lojalitetsproblemen. Kanske genom konstitutioner eller grundlag. För det är just när man börjar ge förmåner åt industri bara för att den är ekonomiskt viktig, eller när de har fått inflytande genom lobbyister, vänskapskorruption och hållhakar, som man får de här problemen med mindre nogräknade bolag som tar sig rättigheter de inte bör ha. United Fruit hade inte kunnat begå övergrepp utan att vara lierade med Guatemalas statsmakt. Det nutida legosoldatbolaget Blackwater hade inte kunnat undgå repressalier för de brott deras anställda begått utan att vara insyltade med den amerikanska statsmakten, och så vidare. Vad gäller droger och beskattningen av dem så tror jag på att legalisera alla droger och sedan eventuellt beskatta och reglera deras försäljning. Det viktiga är att plocka bort den svarta marknaden eftersom det är den som skapar drogkartellerna och konflikterna de är part i.
     
    När ”man” letar bra exempel, då skall ”man” nog i mitt exempel ses som personer som diskuterar,  filosoferar över och oftast också önskar liberalismens expansion och ökade influenser i världen. Inte enskilda bolag, sammanslutningar och stater. Givetvis blir det då också en subjektiv bild, som inte alltid är riktigt med verkligheten överensstämmande. Jag har läst lite om hur Hong Kong var beskaffat på den tiden och det var inte exakt som Milton Friedman såg det i sina väldigt positiva beskrivningar. Det fanns faktiskt rätt stor statlig inblandning samhällslivet, och så vidare. Sedan tror jag faktiskt att det är farligt och felaktigt att se staten som en direkt förlängning av folkets vilja, eftersom alla som har lite koll på organisationer och byråkrati känner till att dessa gärna blir självexpanderande och flyter ifrån sina ursprungsuppgifter. Organisationens överlevnad blir till slut viktigare än dess faktiska uppgifter. Jag menar alltså att statsmakten är i mångt och mycket helt väsensskild från folket.
     
    Puh, man får vränga sin hjärna lite här. Nyttigt, tror jag. Skall nog även ta en titt på Utopia..!

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Lite hjärnvränging piggar upp … :)
    Jag tycker att du (Gustav) gör en insiktsfull beskrivning av delningar och kopplingar mellan idealism och praktik som sällan diskuteras.  Jag tycker ofta att många liberala debattörer uppehåller sig vid idealtillståndet och undviker praktikens moraliska implikationer. Men bank-krisen som du tar upp är ju ett utmärkt exempel på motsatsen. De liberaler som försökte väcka allmänheten i fråga om slaktandet i Kongo under kolonialismen är ett annat. Liberalers agerande när det gäller nät-integritet ett tredje.
    Jag vill ändå hävda att det ovillkorliga stödet för kapitalismen, den fria marknaden eller osynliga handen är liberalismens moraliska blinda fläck.
    Förtingligandet av staten, om jag får kalla det så, innebär också ett problem. Vad jag menar är att fokuseringen på staten som ting med dess byråkrati och administration är att lösgöra den ur sitt sammanhang, som i grund och botten handlar om att den är en knutpunkt för distribution av makt mellan samhällets olika delar. Du har rätt i att staten inte är folket. Däremot gör folket anspråk på inflytande genom att försöka kontrollera beslutsfattandet genom den representativa demokratin. Uppmaningen till separationen mellan stat och näringsliv är på så vis samtidigt en uppfodran till folket att ”byta lag”. Marknadsliberalismen har inte lyckats speciellt bra med det. Renodlat liberala partier är inte speciellt framgångsrika heller, globalt sett.  Undantaget är väl Tatcher/Reagan-eran och John Howard.
    Varför det är så kan man bara spekulera, men jag tror till stor del att det är fråga om att liberaler vänder sig till ett segment i samhället som har ett stort ekonomiskt inflytande, men som är ack så få.

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    @Gustav:
    Jag anser att en central del i att bygga en liberal demokrati är att separera företagsintressen  ifrån det offentliga, så att man minimerar intressekonflikterna och lojalitetsproblemen.”
    Men det mesta av modern ekonomisk teori motsäger just detta; snarare rör sig pendeln mot att företagen ses som en samhällsaktör – precis som en medborgare – som även agerar (eller skall/bör agera) enligt normativa principer för en långsiktigt funktionell samhälle. Den tongivande kontemporöra Ekonomen Thomas Donaldsson (2008) [1] jämför till och med den Copernikanska revolutionen inom fysiken med den s.k. ”Normative Revolutionen” i ekonomisk teori, där företaget (och ekonomin) är inbäddad både i ”samhället” men också inom ”ekologin”. Kritiken har just varit stor mot delar av ekonomisk teori – speciellt den neoklassiska –  där man försökt separera dessa sfärer; den neoklassiska ekonomin – som starkt genomsyrat nationalekonomin men också företagsekonomin – blev en abstrakt konstruktion som föga hade med realiteten att göra. Det finns en klassisk debatt mellan Milton Friedman (som förespråkar funktionsseparering) och R. Edward Freeman (förespråkar ”Stakeholderperspektivet” och ett ”integrativt perspektiv”), men som idag anses utagerad, även inom den neoklassiska skolan (Även om metoderna delvis går isär mellan de ekonomiska ”skolorna”).
     
     
    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Donaldson_(professor)

  • Gustav

    @Jon:
    Angående den där moraliska blinda fläcken så kanske det hela ytterst är en fråga om vilket perspektiv man har på normativ etik. Liberaler tenderar ju att hamna i det rättighetsetiska lägret där, såsom Nozick med flera har beskrivit det.
     
    Jag ser ju själv hellre en stat som endast är en form av skiljedomstol, snarare än en institution som kanaliserar alltför mycket makt. Man måste ju faktiskt komma ihåg att stater som ser sina undersåtar som klienter den bör skydda och/eller hjälpa att utvecklas är en väldigt ny uppfinning. Tidiga stater var ingenting annat än kleptokratier som syftade till att livnära ett priviligerat fåtal på ett flertals arbete och vars sysslor med bestod av religiös ceremoniverksamhet och meningslösa prestigemätningar gentemot andra stater av samma typ. Det här senare har ju bestått som en stor del nära nog intill modern tid och förekommer fortfarande nästan överallt. Medborgarnas frihet och välmåga har stått lågt på stegen i nästan alla historiens stater. Om man får lov att vara lite cynisk. :P
     
    @Heiti:
    Jag är inte riktigt på det klara med exakt var vi går på tvärs med varandra, för jag menade aldrig att företagen skall ses som i någon slags bubbla och helt separerade ifrån resten av samhället. Så är det ju inte och kan inte heller vara.
     
    Min käpphäst är snarare att företagsintressena inte får giftas ihop med det offentliga, eller tillåtas ”beställa” lagstiftning och åtgärder ifrån offentligt håll. Såsom jättesubventioner för jordbrukssektorn, statliga lån och investeringsbidrag till bilindustrin, vapen- och fordonsindustri som existerar i symbios med militären, et cetera. Där sådant tillåts skapar man sig såväl ineffektivitet som systemisk korruption.
     
    Förresten kan man väl inte kräva av medborgare i samhället att de agerar efter några normativa principer för ett långsiktigt funktionellt samhälle, så länge de inte bryter mot lagar genom sitt leverne? Om man nu skall se företagen som aktörer i samhället, likt medborgare med rättigheter och skyldigheter, så borde ju liknande krav ställas på dem som man gör på den enskilde. Men det kanske är så Donaldson anser att det bör vara ? Jag skall ärligt erkänna att jag inte är speciellt väl insatt i ”business ethics” och sådant som han sysslar med. Ej heller i diskussionen funktionsseparering vs integrativt perspektiv.

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    Ja, det är viktigt att definiera vad man menar med: ”separera företagsintressen ifrån det offentliga”. Om du menar – som du också ger exempel på – ex. subventioner och investeringsbidrag och dylikt – och militärindustriella komplex, ja då behöver det inte föreligga några ideologiska skiljelinjer mellan höger-grön-vänster (ifall man nu föredrar att att göra en sådan ideologisk distinktion). För subventioner går att analysera utifrån ett pragmatiskt perspektiv: varför finns subventionen, fanns det något syfte från början, skapar subventionen ”perversa” samhällsfenomen och så vidare: det kan ju hända att subventionen hade ett tydligt och pragmatiskt syfte från början. Exempelvis en viss samhällsnytta under en given tidpunkt och given situation. Men samtidigt skall man ju också vara beredd på att avskaffa subventionen när det pragmatiska (samhälls) ”målet” uppnåtts; och det finns synnerligen subventionen som skapar oerhört mycket skada för våra socioekologiska system (sociala system+ekosystem): exempel på detta kan ju subventioner till fisket nämnas. Nationalekonomerna skyr (oftast) subventioner och förordar skatter för att styra olika fenomen i samhällen – exempelvis ”polluter-pay-principle” eller att internalisera externaliteter (dvs: att företagen betalar den fulla kostnaden för de skador som verksamheter genererar alternativt för de ”resurser” som företaget nyttjar ”gratis” — vilket inte sker idag!).
    Sen skriver du ”inte behöver giftas ihop”; men samtidigt är det just det ett giftemål (kontrakt/intresse) det handlar om – samhället, medborgarna, ekonomin, ekosystem, djur, företag, staten, kommunen etc. är tätt sammanlänkat och ömsesidigt beroende och påverkbart. Man pratar just om att ekonomin (och mycket av den (ny)liberala friedmanska paradigmet) kanskar just om ”unembeddment”: dvs. en frikoppling från ekosystem, människor och sociala system. Skall nog skriva ett inlägg om detta för att förtydliga detta mer….

    ”kan man väl inte kräva av medborgare i samhället att de agerar efter några normativa principer”
    Men de normativa principerna är ju ”inbakade” i samhällsinsitutionerna, ex:  lagstiftning, domstolsmyndigheter och polisväsendet. Det handlar ju någonstans om att definiera ”spelreglerna” för institutionen ”stat” (som kan ses som ett dynamiskt ”kärl” där samhället kan existera inom – och som egentligen har syftet att balansera de olika intresserna (”stakeholders”) som ryms i ”kärlet”).  De normativa komponentera ryms även inom ”informella” strukturer: sedvanor, traditioner, ”socialt tryck” etc. vilket påverkar våra beteenden (även om det inte är formellt tvingande). Man pratar just om att förändra lagstiftningen men också redovisningspraktiken – för företagen – för att kunna möta teoribildningen kring ”stakeholders” (intressemodellen) – idag är detta ”frivilligt” (och speciellt utbrett i England).

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    Förtydligande (slarvskriver) av mitt oläsbara kommentar ;-)
    kanskar just om ”unembeddment”

    skall vara: ”handlar just om disembeddment: eller decoupling om man vill använda sig en annan term”

  • Gustav

    @Heiti
     
    Det är givet att allt går att analysera utifrån ett pragmatiskt perspektiv. Det intressanta är väl i sammanhanget att titta på vilka effekter handlingarna fick, vilka kostnaderna blev och vem som fick betala dem. Jag känner till den här aversionen mot subventioner för att hantera olika ekonomiska fenomen, som nationalekonomer tenderar att ha, och håller med i stort sett fullständigt. Skattemodellen är ju klart att föredra, eftersom den har många fördelar och få nackdelar (åtminstone ur min synvinkel).
     
    Jag håller också helt med om att normativa regler finns inbakade i samhällsinstitutionerna och i sedvänjor, traditioner med mera. På gott och ont, givetvis. Men det finns många normativa regler som man inte lagstiftat om, eftersom det antingen antas att dessa efterföljs, eller att det inte ses som lika viktigt som det som faktiskt är reglerat i lag. Personer som bryter dessa normer löper ju risken att ses som särlingar i vissa fall, men de gör sig ju inte skyldiga till några brott. Jag menar att det är en konstig praktik att kräva av företag att de skall förhålla sig mer strikt till normerna än man kräver av individer, vilket det låter som om man är pigga på inom de här ekonomiska riktningarna du beskrivit. Det torde ju räcka att normbrytande medför dåligt renommé, precis som det kan göra idag – de informella strukturerna på marknaden är ju ständigt närvarande och nog så viktiga. Det kanske är en feluppfattning av mig att det är så man resonerar, eftersom jag inte är särskilt beläst inom det fältet.
     
    Sedan är jag ju rätt skeptisk mot den rosenskimrande bilden av en stat som på ett vettigt sätt klarar av att balansera intressena hos olika stakeholders. Den gör sällan det, utan skyddar alltsom oftast främst sina egna intressen, som inte behöver vara medborgarnas – statssstrukturen blir den dominerande stakeholdern. Men som dröm är det vackert att ha, för att lätt parafrasera Fröding.

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    de skall förhålla sig mer strikt till normerna…”
    Jag har av utrymmes skäl inte utvecklat teorin – det finns så mycket mer i den. Till syvende och sist handlar teorin om att mäta företagets prestation i termer hur mycket ”välfärd” den generar till samhället i stort – och inte som den dominerande metoden: hur mycket företaget vinstmaximerar och genererar ”ränta” till sina ägare (”stockholders”) samtidigt den den kanske i praktiken skapar en massa externaliteter. Skall skriva ett längre inlägg om detta och koppla till denna diskussion.

    ”Rosenskimrande bilden av en stat som på ett vettigt sätt klarar av att balansera intressena hos olika stakeholders”
    Det är lite det som är poängen. Staten är bara en struktur bland strukturerna (organisation). Det finns företag som har större omsättning och makt är många stater. Det handlar kanske mer om skala än form. Det finns naturligtvis stater som gör en massa ”dumt” (slänger in en sådan icke-mening) precis som det finns företag och människor som gör detsamma. Den perfekta, ”rationella” staten, företaget, marknaden, människan är en utopi. Det handlar ju snarare om att skapa pragmatiska strukturer och inse att alla strukturer är avhängiga av varandra. (Den Svenska) Staten ser ju ändå till att du kan ta dig dit du till på morgonen, inte sant?

    ”skyddar alltsom oftast främst sina egna intressen”
    Tänker du på någonting särskilt i detta fall? Ex: Strandskyddet (via länsstyrelse – statens förlängda arm (men nu iofs även kommunen)) handlar ju till syvende och sist en nyttomaximerande för samhället i stort (biologiska och sociala komponenter)?

    PS. Skolan nu – kanske inte hinner svara under dagen

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    @Gustav
    Jag kan hålla med dig om att en höggradigt repressiv stat är sämre än en minimal, och man kan klaga på skattetrycket, men jag riskerar i alla fall inte att bli torterad och dödad för mina åsikter skull. Min måttstock för den goda staten handlar inte om dess storlek utan om graden av våld den genererar.
    Därmed inte sagt att inte t.ex. nozicks filosoferande om rättsfrågor inte är intressant på ett teoretiskt plan. I anarki, stat och utopi (som jag bara delvis läst) resonerar han t.ex. (om jag minns rätt) att idealet är att en minimal stat bara kan skapas om man verkligen kan och vill  bestraffa alla oförrätter (internalisera alla externaliter) samtidigt som han inser att det är oerhört svårt att genomföra hans ideala rättspraxis i praktiken. som sagt detta får bli min tolkning eftersom jag sitter på ett tåg och inte har boken framför mig.

  • http://heiti.blogspot.com Heiti Ernits

    Har skrivit i anslutning till detta inlägg (Del 1 av 2)
    http://heiti.blogspot.com/2010/02/stravan-efter-realistisk-ekonomi.html
     

  • http://maktverktyg.blogspot.com Jon

    Här är en manuell trackback till min senaste postning, som på många sätt berör det du tar upp i artikeln http://bit.ly/a69yFf

  • Pingback: En kämpande liberal « strötankar och sentenser

  • Pingback: De nycanderska väderkvarnarna « strötankar och sentenser

  • Pingback: Varför inte Socialdemokraterna? « strötankar och sentenser

  • Pingback: Om nu summan av makten är konstant (del 2) | Makt som metafysik och mätbar enhet

  • Pingback: Långa svansar och höga huvuden | Makt som metafysik och mätbar enhet

  • Pingback: Om videokrati, ponnyföräldrar och skådespelsamhällets fulländning | Makt som metafysik och mätbar enhet