Det behövs en ny mansrörelse

Av den 24 september, 2007

Jag har skrivit en ny inledare för Fria Tidningar (online här och här). Den handlar den här gången om könsroller, och behovet av en profeministisk mansrörelse.

Är det någon som i dag minns föreningen Befria mannen? Den var under ganska exakt ett decennium, från 1970-talets mitt, del i en mansrörelse född i kölvattnet av den så kallade andra vågens feminism. Kanske får skällsorden 'mjukismän' och 'velourpappor' en klocka att ringa.

Historikern Helena Hill har i sin avhandling undersökt hur den svenska mansrörelsen kämpade mot samhällets normer. De ville vara mer mänskliga, ta hand om sina barn, få visa känslor och ha nära relationer till andra män. För det blev de hånade - Jan Guillou beskrev dem som flummiga och utan handlingskraft. De sysslade bara med identitetspolitik, för att använda ett uttryck från i dag.

Tjugo år efter att Befria mannen i praktiken upphörde som profeministisk rörelse ser samhället ganska annorlunda ut. Pappor med barnvagn är ingen ovanlig syn. Det finns fler sätt att vara man på än det gjorde för trettio år sedan. Men manlighetens hårda kärna finns kvar, som den beskrivs av Stephan Mendel-Enk i Med uppenbar känsla för stil (2004): Behärska dig, var lojal mot gruppen, offra dig för något större och viktigare än du själv. Den interna hierarkin. Den stenhårda uppdelningen mellan offentligt och privat. Föraktet för svaghet. Denna logik går som en röd tråd genom allt från Killinggänget, grafittimålare och herrfotbollslag till militära elitförband, huliganligor och nazistgäng. Gemensam nämnare: mansdominerade grupper. Statistik från Brottsförebyggande rådet, BRÅ, talar sitt tydiga språk: 82 procent av alla lagförda personer år 2006 var män. En sådan överrepresentation hittar man inte med någon annan kategori än kön.

I undersökningen Slagen dam, initierad 1998 av Brottsoffermyndigheten, framkommer att 46 procent av alla kvinnor i Sverige har utsatts för våld av en man efter sin 15-årsdag. 56 procent av alla kvinnor har trakasserats sexuellt. Kriminologen Eva Tiby diskuterar kön och könsroller i sin avhandling om hatbrott. Hon tar upp attitydundersökningar där upp till 70 procent anser att homosexuella beter sig som det motsatta könet. Enligt en undersökning anser de flesta som begått ett homofobiskt våldsbrott att offret förtjänat det genom att ha brutit mot sin könsroll, abdikerat från sin givna plats i genushierarkin. Enligt SCB är kvinnors löner i Sverige endast 83 procent av männens. Att män tjänar mer än kvinnor har som följd att kvinnor tar ut 84 procent av föräldrapenningen. Det är kanske inte helt lätt då att som man bygga upp någon djupgående relation med sina barn. Och de kvinnodominerade yrkena fortsätter att vara mindre välbetalda. För i samhällets ögon är det ingen större skillnad på det obetalda arbetet i hemmet och vad kvinnor gör i arbetslivet. Det är svårt att inte se ett system bakom alla fakta. Att vara man är att inte vara kvinna. Det är att vara överordnad enligt samhällets sätt att se på det. Har det verkligen blivit bättre sedan 1970-talet? Jo, bättre har det blivit. Men det har inte blivit tillräckligt bra. Det skulle behövas en ny mansrörelse. En som är beredd att på allvar ifrågasätta manlighetens hårda kärna.

Post scriptum

I artikeln refererar jag bland annat till undersökningen Slagen Dam (finns att läsa som pdf, eller i sammanfattning), Stephan Mendel-Enks bok Med uppenbar känsla för stil, samt Helena Hills avhandling i idéhistoria Befria mannen: idéer om förtryck, frigörelse och förändring hos en svensk mansrörelse under 1970- och tidigt 1980-tal (en essä av Helena Hill finns i Vetenskapsrådets publikation Tvärsnitt) och Eva Tibys avhandling i kriminologi Hatbrott? Homosexuella kvinnors och mäns berättelser om utsatthet för brott. Jag kan också rekommendera Johan Hiltons bok No tears for queers: Ett reportage om män, bögar och hatbrott.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

Tycker du det här var intressant? Besök då andra bloggar som skriver om Brottsförebyggande rådet, diskriminering, Eva Tiby, feminism, föräldraförsäkring, genus, hatbrott, homofobi, identitetspolitik, kriminologi, maskulinitet, sexualitet

Kommentera!

68 reaktioner på ”Det behövs en ny mansrörelse

  1. Marcus (478 comments)

    Inledaren får mig att återvända till min tanke om en pennalistisk axiomatik i det moderna (kapitalistiska) samhället, som jag bland annat tog upp i VägVal Vänster-artikeln, du minns? Intressant!

    ---
    Du menar: "Acceptera att bli förtryckt, så blir du en dag befodrad till förtryckare"? Din association skulle kanske ha varit ännu mer given om jag, som jag först planerade, haft med en omskriven version av det följande:

    Jag tror att män kan ha svårt för att känna igen sig i talet om mäns generella överordning, just för att normen föreskriver att de i egenskap av sitt kön har rätt till makt och privilegier – medan de snarare känner sig maktlösa genom sin underordning på grund av klasstillhörighet, etnicitet eller andra omständigheter, kanske också genom kraven att leva upp till manlighetsnormer och könsroller.

    /Jimmy

    Svara
  2. Marcus (478 comments)

    "I undersökningen Slagen dam, initierad 1998 av Brottsoffermyndigheten, framkommer att 46 procent av alla kvinnor i Sverige har utsatts för våld av en man efter sin 15-årsdag."

    Eva Lundgren och Slagen dam kanske inte är den mest trovärdiga referensen ur ett vetenskapligt perspektiv. Inte minst med tanke på den väldigt vida definition av våld hon använder sig av. Då en oavsiktlig knuff i krogkön av en främling räknas som våld på samma sätt som ett knytnävsslag eller systematiskt våld. Det är minst sagt kontroversiellt.

    Förödande kritik mot hennes arbeten (och till viss del en av dina teser Jimmy) kan läsas här, här och här (på norska).

    "Behärska dig, var lojal mot gruppen, offra dig för något större och viktigare än du själv. Den interna hierarkin. Den stenhårda uppdelningen mellan offentligt och privat. Föraktet för svaghet.

    Denna logik går som en röd tråd genom allt från Killinggänget, grafittimålare och herrfotbollslag till militära elitförband, huliganligor och nazistgäng. Gemensam nämnare: mansdominerade grupper."

    Detta skulle jag vilja säga är minst lika vanligt i kvinnodominerade grupper. Vem minns inte när man gick i grundskolan, och hur olika tjejgäng kunde vara otroligt grymma mot varann och frysa ut de som inte ansågs platsa in i det "coola tjejgänget", enligt de normer som för tillfället rådde. På arbetsplatser kan man inte sällan bevittna samma fenomen mellan kvinnor som konkurrerar om något.

    Maktspel och användade av olika härskartekniker för att förtrycka andra människor saknar kön, vilket inte minst Johanna Parikka Altenstedts hot för att tysta en prostituerad med en avikande uppfattning vittnar om. När man påstår att det är ett uteslutande mansfenomen observerar man verkligheten högst selektivt.

    Med detta sagt håller jag med om att mäns våld mot kvinnor, liksom ALLT våld är ett högst allvarligt problem som bör tas på högsta allvar. Men enkelspåriga kollektivistiska skuldbelägganden mot ett visst kön gör föga nytta i det arbetet.

    ---
    Jag är högst medveten om kritiken mot Eva Lundgrens forskning, men jag ska ändå läsa de sidor du länkat till. Fast just de två meningarna utgör en mycket liten del av artikeln, så om du vill kan du mycket väl bortse dem. Sedan har jag väldigt svårt att förstå hur du kan läsa artikeln som ett kollektivistiskt skuldbeläggande av ett visst kön. Den var avsedd som en uppmaning till män att problematisera den logik som jag kallar manlighetens hårda kärna.

    Johanna Parikka Altenstedt känner jag inte till, men det kan bero på att jag inte läst bloggar särskilt mycket på sistone. Jag har däremot inte sagt att inte de manlighetsideal Stephan Mendel-Enk tar upp också kan förekomma hos kvinnor. Det är inte poängen, och att göra det till poängen tycker jag är att blanda bort korten. /Jimmy

    Svara
  3. Marcus (478 comments)

    Den andre Marcus: Viktigt att inte glorifiera kvinnors gruppdynamik - bra poäng! - men frågan är om inte de pennalistiska dragen just, "acceptera att bli förtryckt, så blir du en dag befodrad till förtryckare", är något som förekommer med stark statistisk övervikt i manliga grupper. (Jag använder här "manligt" i betydelsen roll, inte i betydelsen kön. Det är alltså fullt möjligt för enstaka män att falla utanför den kategorin, det är till och med fullt möjligt att ingen man helt och hållet är "manlig"... Det är en generalisering och inte tänkt som något annat.)

    Svara
  4. Marcus (478 comments)

    Hej igen Jimmy, tack för att du fixade till mitt inlägg. Det blev lite knas med sidbrytningen när jag la in länkarna.

    "Sedan har jag väldigt svårt att förstå hur du kan läsa artikeln som ett kollektivistiskt skuldbeläggande av ett visst kön."

    Men i hela artikeln radar du ju upp fakta om hur mannen slår, förtrycker och på andra sätt "överordnas" kvinnan, sen konstaterar du att: "En sådan överrepresentation hittar man inte med någon annan kategori än kön.". Vad är det annat än att peka ut och skuldbelägga ett visst kön?

    Överhuvudtaget att beskriva alla osympatiska egenskaper som radas upp och citeras från Stephan Mendel-Enk, och som du kallar för "manlighetens hårda kärna" som något *manligt* är faktiskt att peka ut just männen. Du pekar ju knappast ut kvinnorna.

    Alltså invänder jag mot det påståendet att det rör sig om någon specifikt "manligt" hård kärna. Eller vill åtminstone se lite bättre bevis på att det rör sig om typiskt manliga egenskaper (eftersom dessa egenskaper enligt min egna erfarenhet finns väl representerade inom båda könen).

    "Jag har däremot inte sagt att inte de manlighetsideal Stephan Mendel-Enk tar upp också kan förekomma hos kvinnor."

    Men varför då ens beskriva det som "manlighetsideal"? Varför peka ut männen? För det gör du ju när du beskriver dessa, vad jag förmodar ska uppfattas som osympatiska drag, som "manlighetsideal".

    ---
    Som den andre Marcus skrev i sin kommentar ovan: manlighet används här i betydelsen "roll" snarare än "kön". Det är ett statistiskt faktum att män är överrepresenterade när det gäller kriminalitet. Att det är så säger ingenting om samtliga män. Min poäng är inte att varje enskild man till sitt väsen är brottsbenägen eller våldsam - tvärtom är jag skeptisk till den sortens essentialism.

    Jag menar att de ideal som män (ibland kvinnor, om de vill komma någon vart på traditionellt manliga arenor) förväntas leva upp till, de ideal som Stephan Mendel-Enk räknade upp (ja, jag anser att idealen är osympatiska, även om det finns varianter av somliga av dem som inte är det), har som sin yttersta konsekvens bl a hatbrott och våld mot kvinnor. Det innebär inte att jag säger att Killinggänget misshandlar kvinnor.

    Det finns ingenting essentiellt med dessa ideal, det jag (egentligen Stephan Mendel-Enk) kallar manlighetens hårda kärna, det är möjligt att problematisera dem och inte ställa upp på dem. Och det är just det jag efterlyser. Jag är ute efter att problematisera de idealen. Strunta i om de kallas manliga ideal eller inte, om det är det som är problemet. /Jimmy

    Svara
  5. Marcus (478 comments)

    "frågan är om inte de pennalistiska dragen just, “acceptera att bli förtryckt, så blir du en dag befodrad till förtryckare”, är något som förekommer med stark statistisk övervikt i manliga grupper."

    Tja, det hela beror nog väldigt mycket på hur "förtryck" definieras. Vissa definierar det gärna då så pass brett att snart sagt allt vi kan bevittna i samhället bekräftat tesen om ett manligt förtryck av kvinnorna. I mina ögon blir då tesen ganska ointressant, eftersom man till viss del förutsätter det man vill bevisa.

    Svara
  6. Marcus (478 comments)

    "manlighet används här i betydelsen “roll” snarare än “kön”."

    Jo det förstår jag. Men det förändrar inte innebörden av min kritik.

    "Det är ett statistiskt faktum att män är överrepresenterade när det gäller kriminalitet."

    Jaha, men so what? Invandrare är också överrepresenterade när det gäller kriminalitet. Men vad säger det?

    "Strunta i om de kallas manliga ideal eller inte, om det är det som är problemet."

    Varför ska jag strunta i det? Det är just det som jag tycker *är* problemet här. Eftersom du därmed pekar ut och skuldbelägger männen kollektivt.

    ---
    Okej, då struntar vi inte i det. 😉 Jag vill väldigt gärna förstå vad det är i min artikel som är så provocerande. Vi är nämligen överens om (åtminstone) en sak: Det är inte konstruktivt att skuldbelägga män kollektivt (även om du anser att det är just det jag gör). Men ingen annan kategori är så överrepresenterad i brottsstatistiken än män. För att göra något åt det tycker jag det är relevant att se vad det beror på.

    Du tar upp att invandrare också är överrepresenterade. Så är det. Vad kan det då bero på? Ett antal olika orsaker, skulle jag tro. Diskriminering på arbetsmarknaden, hänvisning till områden med låg socioekonomisk status, en förväntan att inte passa in i det svenska samhället, etc. Då bör det göras något åt dessa problem, och jag tror att många invandrare är angelägna om det och att förändra majoritetssamhällets syn på dem som grupp.

    Hur kan det komma sig att kategorin män är överrepresenterad i brottsstatistiken? Socioekonomiska orsaker? För somliga. Men kategorin män är betydligt mer överrepresenterad än t ex kategorin låginkomsttagare. Är män genetiskt predestinerade att begå brott och våldshandlingar? Det är möjligt, men det skulle innebära just en sådan determinism som du tycker att jag framför. Så jag köper inte det.

    Jag tror att förklaringen ligger i manligheten som ideologi. Det är en ideologi, inte enbart bland män utan i samhället som helhet, som sätter upp vissa ideal som män måste leva upp till för att betraktas som riktiga män. (De kvinnor som vill bli betraktade "som en hel karl" behöver också leva upp till de idealen.) Jag tror att förklaringen till bl a mäns överrepresentation i brottsstatistiken ligger i just denna ideologi. Bortse från jämställdhetsaspekterna och jämförelsen med kvinnor. Du har önskat att t ex jag ska ta avstånd från dem som kallar sig vänster och kastar sten på polis och skyltfönster. Det kan jag göra. Men jag vill hellre ta reda på vilka idéer som ligger bakom dessa handlingar och försöka förändra de idéerna. Särskilt om det är någonting som finns i vänsterideologin som helhet.

    Jag skulle vilja komma bort från begreppet "skuld". Det finns ingen anledning att skuldbelägga personer som inte begått några brott. Däremot vill jag ta reda på vad som ligger bakom det, och det tror jag är manligheten som samhällsideologi (inte en kultur hos enbart män till skillnad från kvinnor, för att göra en analogi med somligas förklaring till invandrares överrepresentation). Därför vill jag problematisera den ideologin. Jag kräver inte att andra ska göra det. Men det är ett liberalt ideal att varje individ ska kunna göra sina egna livsval. Om det finns en samhällsideologi om manlighet som begränsar dessa livsval, så tycker jag det inte är konstigt att vi som vill ha frihet ska kunna problematisera den ideologin. /Jimmy

    Svara
  7. Charlotte (146 comments)

    "Att vara man är att inte vara kvinna." Det ser jag som kärnan i texten. Min personliga uppfattning är att den underförstådda förhandsuppfattning att "jag är inte som du" som många män har gentemot kvinnor, är en nyckelfaktor i könsmaktsordningen. Mer vänskapsrelationer mellan vuxna män och kvinnor, mer unisexpsykologi, fler kvinnliga tränare till de manliga fotbollslagen! det är sånt som förändrar tror jag.
    Och varför inte en ny mansrörelse dessutom, precis som du föreslår Jimmy.
    För övrigt njuter jag av slängen mot Killinggänget.

    ---
    Precis! Tack så mycket. 🙂 /Jimmy

    Svara
  8. Thomas Svensson (75 comments)

    Du undrar i din inledare: "Har det verkligen blivit bättre sedan sjuttiotalet?"

    Ja, jag tycker verkligen det. När jag själv var småbarnspppa på slutet av sjuttiotalet hände det ibland att jag var hemma med sjukt barn, vabbade som man säger numera. Vid ett av dessa tillfällen gick jag till sandlådan med barnet och möttes där av en kompakt kvinnovärld. Min närvaro var besvärande och samtalen krystade och när det neutrala samtalsämnet "recept på inlagd gurka" varat lite för länge så tröttnade jag och gick hem. Det var inte så lätt att bryta barriärerna då.

    Numera är det bland mina yngre kolleger självklart att pappan är hemma i fem-sex månader med sitt nyfödda barn, ibland är det tom konkurrens bland föräldrarna om vem som skall få vara hemma mest. Detta gäller framför allt hos akademiker, men jag möter ofta samma attityd hos t.ex. mellanchefer inom storindustrin och hos lågutbildade arbetare. Mansrörelsen är redan igång.

    I Tyskland träffade jag häromveckan en kvinna i karriären som allvarligt övervägde att flytta till Sverige med sin familj av jämställdhetsskäl, detta trots att lönen antagligen skulle sjunka. Kanske kan vi se fram emot en "brain drain" av länder som blivit efter i jämställdheten.

    Med tanke på att mansdominansen hos människan varit förhärskande i ett åtminstone ett par tusen år, måste man väl ändå säga att återställningen går med blixtens hastighet. Låt den fortsätta göra det. Jag har ingen kritik mot din text, Jimmy, annat än att den visar för mycket otålighet.

    ---
    Jag är visserligen för ung för att minnas särskilt mycket av sjuttiotalet, men jag tror att du har helt rätt i att det hänt en hel del sedan dess. Men det händer ingenting om ingen gör något. Du tycker att jag är otålig. Men just att intala sig "att mansdominansen hos människan varit förhärskande i åtminstone ett par tusen år" (vilket förvisso är sant, du har helt rätt) kan vara farligt. Det kan leda till en fatalism. "Mansrörelsen är redan igång", säger du. Visst är den det. Men den måste fortsätta också. /Jimmy

    Svara
  9. Josef Boberg (7 comments)

    Hejsan,

    Hur faen skall människosläktet överleva sig själva - ifall det inte tillåts att det finns MEDmänniskor som ÄR män = Lever som män ?

    I och för sig så är ju mördarsniglarna androgyna = befruktar sig själva. Men dom är ju en effekt av sprutining mm på åkrarna = en "cansersvults" inom snigelsläktet = dom kommer förr eller senara att förinta sig själva på ett eller annat sätt, kanske... 🙂

    Ha det...
    vännen Josef

    ---
    Vad innebär det då att vara man, att leva som man? Är det förutbestämt? Blir människosläktet en art av hermafroditer om föraktet för svaghet försvinner, om män tar mer hand om sina barn, om kvinnors löner är på samma nivå som mäns? /vännen Jimmy

    Svara
  10. Marcus (478 comments)

    Andre Marcus (jag var ju först i tråden, så jag får väl kalla dig det? 🙂 ): Naturligtvis handlar det om att definiera förtryck. Låt mig säga så här: Individualistiska-reduktionistiska världsbilder, som den upplysningsliberala, tenderar att exkludera en hel del förtryckande mekanismer (så kallade maktstrukturer), medan vi som är lagda åt det mer holistiska tänkesättet tenderar att sakna tydlig gräns för vad vi inkluderar i begreppet. Och där har vi den politiska filosofiska debatten sedan 1650 i ett mycket litet nötskal...

    ---
    Du har helt klart en poäng där... /Jimmy

    Svara
  11. Josef Boberg (7 comments)

    Hejsan Jimmy,

    Dina frågor: "1. Vad innebär det då att vara man, att leva som man? 2. Är det förutbestämt? 3. Blir människosläktet en art av hermafroditer om föraktet för svaghet försvinner, om män tar mer hand om sina barn, om kvinnors löner är på samma nivå som mäns?" -slut citat.

    1. Det innebär att just vara manlig man = Intelligent man - precis som kvinnor som är kvinnliga kvinnor = är Intelligenta kvinnor. Det är kort och gott jämlikhet = att ge oss själva den rätten till 100 % att vara det som Wi är födda som - ingenting annat. Av wår MaktEliten får Wi troligast ALDRIG den rätten, kanske...

    Det hindrar ju inte alls att Wi som försöker att leva LevAnde som manliga män = Intelligenta män - tar hand om wåra barn också = att män är gosiga och mjuka mjukisar också - utan precis TVÄRTOM.

    2. Ja och nej. Det är vars och ens egen rätt att medvetet eller omedvetet välja att leva sitt EGET unika liv i kött - eller leva som en effekt av det kolletktiva mer eller mindre humanDementa betraktelsesättet = MainStream.

    3. "Blir människosläktet en art av hermafroditer om föraktet för svaghet försvinner, om män tar mer hand om sina barn, om kvinnors löner är på samma nivå som mäns?"

    a. Det är inte svaghet att visa svaghet - det är STYRKA !
    b. Det är styrka att jobba med barn på kvinnlig lönenivå för dom män som känner mest för det !

    Att kvinnolönerna allmänt sett - visavi männens - är åt helvete - det är ju som det är. Dock - ifall flera män attraheras av traditionella kvinnoyrken - så blir det troligast en förändring av det på sikt sett, kanske...
    c. Det är helt OK att leva som något slag av hemafroditer också - för de män såväl som kvinnor som ser det som det mest intressanta i sina nuvarande liv i kött.

    Detta ovanstående sett i mitt mer än 66-åriga perspektiv... 🙂

    Ha det...
    vännen Josef

    Svara
  12. Marcus (478 comments)

    Thomas: Jag tror också att du har rätt. Men vi har fortfarande manskotterier, ofta i de mest inflytelserika skikten av samhället, där jämställdheten knappast flyttat fram sina positioner särskilt många millimetrar sedan 70-talet. Och naturligtvis är det också värt att påpeka att då det gäller jämställdhet/brist på jämställdhet är talibaner mer mainstream än svenska akademikermän, i ett globalt perspektiv - vi är extremisterna! Jag ser en viss fara i detta sammanhang, att ökade klyftor, ökad segregering och ett stort tryck på att arbeta mer, mer, mer kan göra jämställdheten du vittnar om till ett relativt isolerat medelklassfenomen.

    Svara
  13. Marcus (478 comments)

    Det finns flera andra tecken på en förskjutning av jämställdhetsivern mot ett medelklassfenomen: Det har ju exempelvis skett en viss förändring av allmänhetens uppfattning av begreppet 'feminism', som idag, a propos Eva Lundgren, väl mest betraktas som en obskyr (och "ovetenskaplig") akademsik disciplin (eller som beteckningen på något slags konspiratorisk manshatarsekt).

    Svara
  14. Charlotte (146 comments)

    Som om det någonsin skulle funnits en genompositiv bild av feminismen...tro mig, den har varit betydligt värre än idag. Grupp 8-kärringar med hängpattar som inte fått kuk osv. Och att någon kommer in & vill vrida diskussionen "rätt", d v s få den att handla om klass hellre än kön (de kan aldrig få finnas sida vid sida & stundvis sammanflätade de båda parametrarna), det är i sanning en klassiker.

    Svara
  15. Marcus (478 comments)

    Du har helt rätt i det där med hur feminism uppfattats. Tack för det påpekandet! Jag tar tillbaka.

    Men jag försöker ju faktiskt i kommentaren innan det beskriva ett fenomen där kön och klass är två skilda men sammanflätade begrepp, låt vara att fenomenet kanske inte existerar, att det är en produkt av min medelklassmansfantasi, men det är inte någon "allt handlar egentligen om klass"-diskussion jag försöker starta.

    Svara
  16. Marcus (478 comments)

    Hej igen Jimmy,

    jag kanske uttrycker mig otydligt, ska göra ett nytt försök. Jag har inget emot att problematisera och kritisera de ideal som du väljer att kalla "manliga". Min kritik vänder sig mot just det faktum att du *kallar* dem för manliga. Du skriver att du vill komma bort från begreppet "skuld", och det är lovvärt, men jag anser att när du väljer att kalla vissa (dåliga) egenskaper för just "manliga", så implicerar det ett slags skuldbeläggande på män som grupp. Det är helt enkelt en orättvis generalisering, som det är tveksamt om den ens håller vid en närmare granskning. För det är fortfarande ett faktum att de allra flesta män (såväl som de flesta invandrarna) *inte* är våldsamma och *inte* begår några brott.

    Ja, det är som sagt ett faktum att män är överrepresenterade i brottstatistiken. Du lägger fram hypotesen att det beror på vissa "manliga ideal" eller typiskt manliga egenskaper. Men byt ut "man" mot "invandrare" ovan. Skulle någon lägga fram hypotesen att invandrares överrepresentation i brottsstatistiken berodde på typiska "invandrarideal" (Rojas, någon?), så skulle det förmodligen bli ett jävla liv om främlingsfientlighet osv (och med all rätt).

    Men av någon outgrundlig anledning så är det är helt ok (det anses t.om. progressivt i vissa kretsar), att komma med helt analoga och ganska dåligt underbyggda generaliseringar om "män" som grupp.

    ---
    Du uttrycker dig inte alls otydligt, kanske gör jag det. Det är inte jag som utpekar idealen som manliga, det är samhället. Jag vill lyfta fram andra ideal.
    (Jag ville helst inte nämna Rojas vid namn, utan skrev "somligas förklaring till invandrares överrepresentation".) /Jimmy

    Svara
  17. Marcus (478 comments)

    "Det är ju inte jag som utpekar idealen som manliga, det är samhället. "

    Hmm.. jo det gör du faktiskt. Du citerar en viss Mendel-Enk, och kallar dem för "manlighetens hårda kärna". Du skriver vidare att "Denna logik" har en "Gemensam nämnare: mansdominerade grupper."

    Vilka är "samhället" som du anser peka ut dessa ideal förresten? Och vad har du för stöd för att "samhället" utpekar dessa ideal som "manliga"?

    ---
    Jag kan rekommendera att du läser Stephan Mendel-Enks bok. Du behöver absolut inte hålla med, men han visar det mycket bättre än vad jag någonsin skulle kunna göra. Menar du att du aldrig har stött på föreställningar om hur du som man måste bete dig för att bli betraktad som en riktig karl (underförstått: inte vara en fjolla, kärring, svag eller något annat som en man aldrig ska vara)? Då har du haft tur. Eller så är det kanske jag som haft otur. /Jimmy

    Svara
  18. Marcus (478 comments)

    "Menar du att du aldrig har stött på föreställningar om hur du som man måste bete dig för att bli betraktad som en riktig karl (underförstått: inte vara en fjolla, kärring, svag eller något annat som en man aldrig ska vara)"

    Jag vet inte, kanske har jag haft tur, eller så har jag helt enkelt valt att umgås med personer där sådana (macho-)ideal inte värderas särskilt högt överlag. Ändå har jag ägnat mig väldigt mycket åt både kampsporter, motorcykelåkning och fallskärmshoppning etc. Bland mina (manliga) vänner är det helt ok att visa känslor och att visa sig svag, om det nu är så man känner sig. Visst har det funnits vissa tillfällen där jag har hört sådana uppmaningar, men varför ska jag tillåta att andra definierar mig?

    Dessutom tycker jag vi återigen kommer in på en liknande problematik som jag lyft fram ovan; för vad betyder det egentligen att inte vara "en fjolla" eller "en kärring"? Det verkar som det här döljer sig en likadan, fast omvänd, dåligt underbyggd generalisering (eller fördom om du så vill), om hur en "kärring" (kvinna?) är.

    (obs, nu säger jag inte att du gett uttryck för en sådan fördom i fallet kvinnor)

    Svara
  19. Josef Boberg (7 comments)

    Marcus,

    Att visa svaghet är inte svaghet - utan det är STYRKA - verklig STYRKA - i mitt mer än 66-åriga perspektiv sett...

    Analogt - att inte visa svaghet - det är just svaghetens vansinnigt stupida SVAGHET... 🙂

    Ha det...
    vännen Josef

    Svara
  20. Marcus (478 comments)

    Marcus: Är det inte bara så att Jimmy talar förbi dig här. Alla är överens om att det finns schablonartade föreställningar om människor baserade på deras kön, och att detta är fel. Men du stannar där. Vad Jimmy talar om är hur dessa föreställningar sedan får oss att agera på ett visst sätt gentemot varandra, dvs inte bara att föreställningarna finns där, och att de är falska, utan också att de får en inverkan på hur vi faktiskt beter oss.

    Det finns en föreställning om hur en riktig man är - inte minst definierad som "att inte vara kvinna", som Charlotte välformulerat uttryckte det - som män och kvinnor också agerar utifrån, tillräckligt spritt och tillräckligt ofta för att dessa för att det ska märkas. Det vore ju liksom inte mycket att fördöma om inte de falska föreställningarna också omsattes i materialitet...

    Eller missförstår jag er båda två nu?

    Svara
  21. Marcus (478 comments)

    "Men du stannar där."

    Var får du det ifrån? Tvärtom har jag vänt mig mot att man kopplar ihop vissa egenskaper med män, som det är tveksamt om det verkligen är något typiskt manligt.

    "utan också att de får en inverkan på hur vi faktiskt beter oss."

    Det har jag inte heller förnekat såvitt jag kan se. Men jag har efterfrågat att man underbygger den kausala hypotesen mellan social påverkan och något specifikt beteende bättre än vad som gjorts hittills.

    "Det finns en föreställning om hur en riktig man är - inte minst definierad som “att inte vara kvinna”, som Charlotte välformulerat uttryckte det"

    Ursäkta, inget ont om Charlotte, men det där är ju en intetsägande plattityd. Om det där uttrycker någon sublim djuphet, så har den gått mig förbi totalt..

    Svara
  22. Marcus (478 comments)

    "Att visa svaghet är inte svaghet - utan det är STYRKA - verklig STYRKA - i mitt mer än 66-åriga perspektiv sett…"

    Hej Josef,

    jag håller med dig till 100%. Och då är jag ändå bara hälften så gammal som dig. 😉

    Svara
  23. Josef Boberg (7 comments)

    Marcus,

    Taaack för Din goa backfeed ! Då är Du att gratulera - för det här var jag inte klar över förrän jag var 60 +

    Jisses vad annorlunda mitt liv skulle ha varit därföre - ifall jag hade varit helt klar över detta vid dina år, kanske... 🙂

    Ha det...
    vännen Josef

    Svara
  24. Marcus (478 comments)

    Ok, vi kanske inte kommer längre i den här diskussion kring vad som är typiskt manligt och hur det skapar en överrepresentation i brottslighet.. För min del kan vi lämna det spåret, som jag tycker verkar lite döfött, till en annan intressant sak du skrev i en kommentar Jimmy:

    "Du har önskat att t ex jag ska ta avstånd från dem som kallar sig vänster och kastar sten på polis och skyltfönster. Det kan jag göra. Men jag vill hellre ta reda på vilka idéer som ligger bakom dessa handlingar och försöka förändra de idéerna. Särskilt om det är någonting som finns i vänsterideologin som helhet."

    Jag har nämligen en liten hypotes här, som jag skulle vilja höra era tankar kring. Jag tror att nämligen att det finns en idé i botten i vänsterideologin som kan utgöra en delförklaring. Och det är idén att ändamålet helgar medlen.

    Vad anser ni om den idén? (Nu är det er tur att såga mina svagt underbyggda hypoteser? 😉 )

    Svara
  25. Marcus (478 comments)

    Marcus: Okej, är det bara det som saknas. Hur många forskningsrapporter, kvalitativa och kvantitativa studier, statistik, etc vill du att jag ska ta fram som påvisar sambandet mellan social påverkan och beteende?

    Dessutom, om inte social påverkan och fäördomar gav resonans i vårt beteende, varför öda så mycket energi på att vända dig mot de orättvisa generaliseringarna, om män i det här fallet?

    ---

    Att ändamålen får helga medlen är knappast ett isolerat vänsterfenomen, men du är långt ifrån den första som försöker påstå det. Rent förutsättningslöst: Är det inte mer relevant att peka på denna "idé i botten" på konservatismen, med dess "makt är rätt", värdeabsolutism och förkärlek för våldsamma interventioner, exempelvis? Överhuvudtaget skulle jag vilja hävda att de människor i alla läger - konservativa, socialistiska, och liberala - som tror på absolut sanning och att just de har funnit den, löper en klart större risk att låta sina medel ursäktas av "ädla" ändamål. En majoritet av sådana människor bland anhängarna har dock bara de konservativa, vill jag påstå. Men det skulle kunna vara en orättvis generealisering även det...

    Kort sagt: Nej, det finns inget "ändamålen helgar medlen" i botten av någon allmän vänsterideologi, även om den inställningen förekommer och har förekommit inom vänstern.

    Vi kränker ju inte äganderätten, genom att ta ut skatt och reglera den på allehanda sätt, för att uppnå ett ändamål vi efter utilistisk kalkyl anser vara nyttigare än absolut äganderätt - det är snarare ett socilliberalt sätt att resonera. Vi gör det för att vi inte tror att rätten att äga är absolut och naturgiven.

    Jag tror att vi ofta talar förbi varandra på grund av dylika missförstånd. Åt andra hållet är det vanligt att beskylla liberalismen för att vara elitens ideologi för att behålla makten (över resurser, genom ägandet, till exempel). Då tar man inte de ontologiska förutsättningarna för ideologin på allvar, i min mening.

    Sammanfattning: Runda klossar passar inte i fyrkantiga hål, och vice versa.

    Svara
  26. Marcus (478 comments)

    Det var en ren felskrivning här, men på något lekfullt sätt tycker jag plötsligt att "generealisering" vore ett lustigt litet ord att använda för fenomenet att fördumsfulla schabloner om människor (generalisering) påverkar hur vi faktiskt beter oss mot dem (realisering)... Äh, strunta ui det! 🙂

    Svara
  27. Josef Boberg (7 comments)

    Marcus,

    Måhända kan det i grund och botten vara så att så länge som Wi envisas med att kalla varandra för socialister - eller icke socialistet - eller va faen som helst annat - så kan Wi överhuvudtaget ALDRIG nå varandra på en human = MEDmänsklig nivå, kanske...

    Hur löser Wi det ? Ja - bokstavligt talat skitenkelt ! Wi kan ju fortfarande använda dessa intellektuella etiketteringar av varandra - ifall Wi tycker det roar oss - men då ALLTID därtill lägga ordet MEDmänniska - och även ifallet det gäller någon barbarisk MaktElitare av typ Idi amin osv, kanske...

    "Kittlar" den naiva = enkla = lite åt hållet Intelligenta idén ?

    Ha det...
    vännen Josef

    Svara
  28. Charlotte (146 comments)

    Marcus I: ursäkta att svaret dröjt -- det händer så mycket... Jo, jag förstår att du vill visa på hur kön & klass ibland hänger samman i ett maktperspektiv. Skulle dock önska att diskussionen i högre grad kunde få hänga kvar vid just "kön", innan "klass" kommer in, eftersom jag fortfarande inte ser en likvärdighet mellan de två perspektiven inom vänsterdiskussionen (och då menar jag förstås inte specifikt den här diskussionen). Men det var säkert en lite ogenerös kommentar.

    Marcus II: du gör det så himla enkelt för dig. Vad tror du det handlar om egentligen, det där att bilder från världens maktförsamlingar visar 99% kostymer mot 1% kjol, att viktiga beslut kan fattas i bastun (där kvinnor inte kan släppas in) osv? Att varje TV-kväll kryddas av X antal bögskämt? Att vi har ett språkbruk där mod beskrivs som att "ha stake"? Där major Björklund kunde tala om att "runka upp stridskuken" (eller hur det nu var) och om ett undlåtande att göra så som "luderaktigt"? Att en man inte får bete sig som en fjolla eller en kärring, det handlar ju inte om någonting annat än just det där att mansvarandet, så som det kommit att uttryckas i vår kultur, framför allt handlar om ett avgränsande gentemot kvinnor, och det (negativa) som förknippas med dessa. Självklart blir den här typen av diskussioner generaliserande, det finns undantag och variationer på det mönster vi försöker beskriva -- det finns gränser för hur djupt man kan gå i en bloggdiskussion i ett kommentarsfält, men även om så inte vore skulle vi ändå få generalisera; utan generaliseringar går det knappt att säga något av värde om kultur & samhällsliv överhuvudtaget. Jag skulle kunna anföra personliga erfarenheter av att ha funnit mig utanför en manlig gemenskap, där förhandsattityden har varit att jag inte passar in där, men om du är riktigt ärlig mot oss och mot dig själv kan du nog själv hitta motsvarande erfarenheter. Det förekommer naturligtvis att kvinnor har en motsvarande exkluderande attityd mot män; skillnaden handlar inte minst om skillnaden i makt.
    Slutligen: du diskuterar, tycks det mig, främst utifrån ett renodlat argumentationslogiskt perspektiv. Det är viktigt att det finns med (DUHH!) men lika viktigt att inse att det här är frågor som till syvende och sist handlar om konkreta, mer eller mindre smärtsamma erfarenheter och en mer eller mindre smärtsamt reellt upplevd situation.

    Svara
  29. Marcus (478 comments)

    Hej Marcus,

    vi kanska kan använda oss av Charlottes terminologi och kalla dig Marcus 1 framöver, och mig Marcus 2. 🙂

    Jag tycker du reser många intressanta frågor och argument, som jag är sugen på att diskutera vidare kring, men nu har Jimmy varit frånvarande så länge, och även om han drog upp frågan i en kommentar, så handlar ju egentligen inte tråden om vänstern och dess grundläggande idéer. Så jag avaktar med mitt svar tills Jimmy ger grönt ljus, så vi inte förstör hans inlägg genom att dra diskussionen för mycket of topic.

    Jag funderar att kanske skriva ett eget inlägg på min blogg om min hypotes (och varför jag inte tycker dina motargument håller 😉 ), så kan diskussionen föras där. Det spelar inte mig så stor roll egentligen var vi diskuterar det hela.

    Hej Charlotte,

    Jag har inte något emot generaliseringar per se, bara dåligt underbyggda och falska generaliseringar. Egna, och eventuellt smärtsamma erfarnheter är också viktiga att diskutera, men det kan vara mycket vanskligt att dra några slutsatser om hur verkligheten är, utifrån blott erfarenheter. Speciellt då kanske smärtsamma erfarenheter, som det ligger så mycket emotionell laddning i, som gör att man inte kan se klart och mer objektivt på det hela.

    Jämför t.ex. med de "svenska" ungdomar som blivit misshandlade eller fått sin nya mobiltelefon stulen av ett invandrargäng. Inte sällan, och säkert delvis pga det smärtsamma traumat, så drar de helt felaktigt den generella slutsatsen att invandrare ofta stjäl och misshandlar folk, och i synnerhet "svennar". De blir främlingsfientliga, och kanske i värsta fall rasistiska. Psykologiskt kanske vi människor fungerar så, att vi drar förhastade slutsatser och generaliserar på dåliga grunder. Så jag förnekar inte att det är mänskligt. Men jag vänder mig mot att det är så vi *bör* gå till väga när vi försöker förstå vår omvärld, och göra olika generaliseringar. Då bör vi istället försöka gå mer vetenskapligt till väga.

    Därför utgör sällan "personliga erfarenheter" en bra grund när man ska diskutera hur verkligehten är. Även om det såklart kan vara värdefullt av andra skäl.

    Svara
  30. Marcus (478 comments)

    En sak till kan jag svara på som har med ursprungsinlägget att göra ser jag nu.

    "Hur många forskningsrapporter, kvalitativa och kvantitativa studier, statistik, etc vill du att jag ska ta fram som påvisar sambandet mellan social påverkan och beteende?"

    Jag har aldrig förnekat att det finns samband mellan social påverkan och beteende i största allmänhet. Observera att jag bara efterfrågat bättre stöd för sambandet mellan social påverkan och något specifikt beteende.

    Svara
  31. Marcus (478 comments)

    Charlotte: Jo, jag förstår. Jag kunde nog ha varit tydligare med att det handlar om ett maktperspektiv just, där klass är en aspekt och kön är en annan.

    Marcus 2, tre saker: I debatten manligt/kvinnligt verkar du ärligt talat bara vilja undvika poängen. Att höja ett varningens finger för generaliseringar är att slå in en vidöppen dörr i sammanhanget, som ingen här har försökt att stänga. Beskriv istället vilka beteenden du ser som utgår från den generaliserade schablonbilden av vad som är "manligt", om du nu varit lycklig nog att ha undgått de beteenden vi vittnar om.

    Jag vill här i en sansad ton också påpeka att det är fruktansvärt provocerande att få fenomen som studerats och dokumenterats på korsen och tvärsen, samt varit personligt och direkt upplevda mer än vid något enstaka tillfälle och sammanhang, tillbakakastade med en klapp på huvudet och en hänvisning till att "nu överreagerar du nog lite grand, tänk med hjärnan och inte med hjärtat..." Förstår du?

    Vad gäller ändamålen-medlen diskuterar jag gärna mer ingående frågeställningen, men snälla - undvik då att tala om för mig hur och vad jag (och mina vänsterpolare) "egentligen" tänker. Det finns allvarliga tendenser till sådant redan i din förra kommentar, och det är jag inte intresserad av att fortsätta debattera. Lika lite som jag är intresserad av att tala om för dig vad liberalism "egentligen" är. Det går att diskutera ideologi ändå. Okej?

    Svara
  32. Marcus (478 comments)

    "Beskriv istället vilka beteenden du ser som utgår från den generaliserade schablonbilden av vad som är “manligt”, om du nu varit lycklig nog att ha undgått de beteenden vi vittnar om."

    Hur fick jag bevisbördan nu helt plötsligt? Det är ju du/ni som gör ett påstående, då är det du/ni som ska stödja det. Inte tvärtom.

    "Förstår du?"

    Visst kan jag förstå det.

    "undvik då att tala om för mig hur och vad jag (och mina vänsterpolare) “egentligen” tänker."

    Det har jag inte gjort heller.

    Det är en skillnad på en rörelses underliggande ideologi, och människorna som tillhör denna rörelse. Jag försöker göra en tydlig åtskillnad på sak (eller ideologi) och person, och om du läser igenom vad jag skrev igen, så kommer du nog att se att jag pratat om ideologi, och inte personer.

    "Lika lite som jag är intresserad av att tala om för dig vad liberalism “egentligen” är."

    Det är bra, men man kan iofsg tolka det som att du indirekt definierade liberalismen, när du beskrev det som en motpol mot din syn, i detta stycke: "Vi gör det för att vi inte tror att rätten att äga är absolut och naturgiven."

    Svara
  33. Charlotte (146 comments)

    Marcus II: jaha, det där var verkligen en klapp på huvudet. Som Marcus I skrev: "det är fruktansvärt provocerande att få fenomen som studerats och dokumenterats på korsen och tvärsen, samt varit personligt och direkt upplevda mer än vid något enstaka tillfälle och sammanhang, tillbakakastade med en klapp på huvudet och en hänvisning till att “nu överreagerar du nog lite grand, tänk med hjärnan och inte med hjärtat…” " Precis. Men som din (helt missvisande) parallell till ungdomar som blivit rånade av invandrargäng tyder på är det nog så att du missförstår hela den här frågan i grunden. Du tror att detta handlar om fientlighet mot män som grupp och som personer. Mot dig själv kanske närmare bestämt. Den gamla "manshats"-fällan...Men fundera lite över, t ex, hur det då kan komma sig att så många feminister är gifta eller involverade i kärleksrelationer med män. Och hur det kan komma sig att det finns en hel del pro-feministiska män (är de självhatare, menar du?) Detta handlar inte om att vilja "få bort" män, såsom invandrarfientliga vill ha bort invandrare. Det handlar om att vilja bryta ner barriärer. För många handlar det rentav om att komma närmare, snarare än att mota bort.
    För övrigt noterar jag att du inte alls svarat på min fråga.

    Svara
  34. Marcus (478 comments)

    Charlotte och Marcus: anstränger ni er för att missförstå det jag skriver? Ska det här inte gå att diskutera utan att ni närmast reflexmässigt ska ta åt er på ett personligt plan, trots att jag inte uttalat mig om er och era erfarenheter (hur ska jag kunna det när jag inte känner någon av er?), så kan vi lika gärna lägga ner hela diskussionen.

    Jag tycker inte jag har gett uttryck för någon nedlåtande "klapp på huvudet"-attityd mot någon av er. Så sluta med att lägga ord i min mun. Tvärtom så har jag faktiskt uttryckligen poängterat att egna och direkta erfarenheter *också* har ett värde. Sen har jag också lagt in en reservation för vad man kan dra för slutsatser från sina egna erfarenheter. Men varför är det så magstarkt? Det trodde jag var helt självklart.

    Charlotte, nej jag har inte sagt att det här rör sig om "fientlighet mot män som grupp och personer". Så lägg ner det där med att tillskriva mig åsikter och trosföreställningar, tack.

    Svara
  35. Charlotte (146 comments)

    Marcus II: Jag skrev såhär:
    "Vad tror du det handlar om egentligen, det där att bilder från världens maktförsamlingar visar 99% kostymer mot 1% kjol, att viktiga beslut kan fattas i bastun (där kvinnor inte kan släppas in) osv? Att varje TV-kväll kryddas av X antal bögskämt? Att vi har ett språkbruk där mod beskrivs som att “ha stake”? Där major Björklund kunde tala om att “runka upp stridskuken” (eller hur det nu var) och om ett undlåtande att göra så som “luderaktigt”?"
    Var det svårt att förstå dessa frågor eller?
    Jag vet inte riktigt vem det är som tillskriver vem vad här egentligen...men vad betyder din analogi med de invandrarfientliga om det inte är så att du uppfattar en generalisande fientlighet mot män i den här diskursen? Du kanske kan förklara? Överhuvudtaget har det varit så, menar jag, att du rört dig på "fel" nivå i den här diskussionen. Nu handlar inte detta om en så dramatisk sak som mord, men en bättre analogi kanske kan vara med hederskulturer. Jag menar: vi kan identifiera vissa ageranden & vissa attityder som en s. k hederskultur, och vi kan härleda denna till vissa geografiska områden & vissa traditioner, vissa historiska förhållanden. Men det innebär inte att vi inte förstår att inte alla som befinner sig i den här kulturen är beredda att döda sina döttrar om de beter sig "fel", och det behöver sannerligen inte betyda att vi inte kan se missförhållanden i andra kulturer vad gäller attityden mot kvinnor & döttrar. Right? Det betyder inte heller att det inte också kan finnas andra saker i den här kulturen som är helt oproplematiska, vissa som är attraktiva och kan påverka andra kulturer positivt. På motsvarande sätt, menar jag, kan vi se vissa genomgående drag i hur manlighet konstrueras i vår kultur, drag som är exkluderande och som kan vara till mindre glädje för kvinnor & män som inte passar in. Det betyder överhuvudtaget inte att "alla män dras över en kam" eller nåt sånt. (Jag vet att Marcus I nog inte gillar att man talar om "kulturer" på det här sättet, men jag hoppas att du ser det övergripande resonemanget om du är kvar i diskussionen, Marcus I!)

    Svara
  36. Charlotte (146 comments)

    Skulle kanske skrivit "Nu handlar OFTAST inte detta om en så dramatisk sak som mord" -- det förekommer ju förstås kvinnomisshandel till döds. Och även om jag håller med om de brister du påtalat vad gäller Eva Lundgrens forskning, Marcus II, så är det blåögt att avfärda våld mot kvinnor (liksom bögknackeri, förresten) som enbart nån slags, ja jag vet inte, helt personliga fenomen utan kulturella orsaker eller jag vet inte riktigt hur du ser på saken egentligen Marcus II? Jag för min del tycker inte man ska se en man som slår ihjäl sin fru som en s a s "normal man" i den här kulturen. Men det betyder inte att inte kulturen spelar in alls i den här mannens problematik....

    Svara
  37. Marcus (478 comments)

    "Var det svårt att förstå dessa frågor eller?"

    Ja, du får gärna precisera. Jag får intrycket att du har en idé om "vad det handlar om", och vad det innebär närmare bestämt, så är det inte lättare om du bara säger det?

    "vad betyder din analogi med de invandrarfientliga"

    Jag försökte bara visa att man inte alltid kan dra säkra slutsatser om verkligheten utifrån enbart egna upplevelser.

    "om det inte är så att du uppfattar en generalisande fientlighet mot män i den här diskursen?"

    Du har helt rätt i att jag vänt mig mot (dåligt underbyggda) generaliseringar i denna diskussion, men jag har aldrig spekulerat i att det bottnar i någon fientlighet.

    Angående hederskulturer så förstår jag din poäng, och som jag påpekat redan så har jag inte förnekat att det finns social påverkan. Inte heller förnekar jag att det finns fördomar och diskriminering mot kvinnor. Jag har inte heller förnekat att våld mot kvinnor är ett allvarligt problem, tvärtom skrev jag det explicit i mitt första inlägg i denna tråden.

    Vad jag har efterfrågat är *bättre stöd*, än exempelvis Lundgrens forskning, för att stödja tesen att det finns vissa manliga ideal i samhället, och det är dessa manliga ideal som leder till kvinnomisshandel, eller vad det nu månde vara.

    Dessutom har jag också efterlyst argument varför dessa ideal är typiskt "manliga", och inte t.ex. allmänmänskliga.

    Svara
  38. Marcus (478 comments)

    Marcus 2: Jag tror att den här diskussionen bara kommer att förstärka de eventuella missförstånd som har orsakat den - alternativt står vi så oerhört långt ifrån varandras världsbilder att det inte är här vi på något avgörande sätt kan närma oss varandra... Men ett sista försök att inte kliva ner i sandlådan:

    Påstående: Män är överrepresenterade i maktställning på många viktiga nivåer i samhället. Sant eller falskt? (Visas genom statistik)

    Påstående: En betydande mängd människor beskriver ett återkommande beteendemönster inom grupper av män i maktställning, där beteenden ursäktas med hänvisning till en uppfattning av vad som är "manligt". Sant eller falskt? (Visas genom forskningsstudier)

    Vad kräver du nu ytterligare för att kunna acceptera hypotesen, att omhuldandet av dessa "manlighetsideal" leder till fortsatt exklusion av kvinnor och män med "omanligt" beteende från maktställningar? Vad är det som är dåligt underbyggt?

    Svara
  39. Charlotte (146 comments)

    Ja, jag fattar inte heller vad det skulle vara som är dåligt underbyggt. Och nej, jag tycker inte att jag behöver precisera mina frågor, jag har inte heller någon föreställning om hur du ska svara på dem. Så jag skulle uppskatta om du gör det. Annars ser jag diskussionen som avslutad.

    "Jag försökte bara visa att man inte alltid kan dra säkra slutsatser om verkligheten utifrån enbart egna upplevelser."....
    Tja, jag har ju vuxit upp i ett sammanhang där min far hånskrattade åt min mor när hon ville börja arbeta utanför hemmet, där två av mina väninnor blivit våldtagna, två andra misshandlade i ett förhållande, en fått sina kläder sönderklippta av en man som inte tyckte att hon ägnade henne tillräckligt med intresse, de flesta fått anonyma flåsa-i-luren-samtal, en man ejakulerat på sätet bredvid mig i en biosalong (och en annan i en annan biosalong smugit in handen mellan mina lår) och jag skulle kunna fortsätta men jag har ingen lust. Och jag kan ju ändå inte dra några slutsatser utifrån detta, eller?
    Det är synd att du själv inte kan begripa hur förolämpande ditt sätt att resonera är. Och då menar jag inte bara gentemot mig, utan också gentemot Jimpan & Marcus I. För vi har inte BARA gjort egna erfarenheter, vi har också läst en hel del litteratur omkring det här. Men även om vi inte gjort så menar jag att man bara behöver öppna öron och ögon för att bli varse vissa grundläggande fakta om vår kultur. Nästan på samma sätt som man snabbt begriper att man blir våt när det regnar (den slutsatsen behöver man inte läsa sig till).

    Svara
  40. Marcus (478 comments)

    "Män är överrepresenterade i maktställning på många viktiga nivåer i samhället. Sant eller falskt?"

    Det är sant.

    "Påstående: En betydande mängd människor beskriver ett återkommande beteendemönster inom grupper av män i maktställning, där beteenden ursäktas med hänvisning till en uppfattning av vad som är “manligt”. Sant eller falskt? (Visas genom forskningsstudier)"

    Jag vet inte. Kan du ge referenserna till dessa forskningstudier så jag kan undersöka vad som faktiskt sägs?

    "Vad är det som är dåligt underbyggt?"

    Läser du inte vad jag skriver? Det har jag sagt flera gånger nu. Primärt är jag inte så intresserad av diverse "maktanalyser" hit och dit, utan det påstående som är kontroversiellt och som jag vill se bättre underbyggt är hur dessa påstått "manliga ideal" leder till könsrelaterad misshandel, och vad det är som gör dessa ideal till specifikt "manliga".

    Svara
  41. Marcus (478 comments)

    "Och nej, jag tycker inte att jag behöver precisera mina frågor, jag har inte heller någon föreställning om hur du ska svara på dem. Så jag skulle uppskatta om du gör det. Annars ser jag diskussionen som avslutad."

    Charlotte: Ok, eftersom du inte vill precisera frågan som jag inte förstår och du samtidigt envisas med att göra frågan personlig, så får vi väl avsluta diskussionen då. Det verkar bäst så.

    Svara
  42. Marcus (478 comments)

    Läs exempelvis den numera nästan ett decennium gamla Kvinnomaktutredningen (SOU 1998:6) som ger en övergripande bild av läget utifrån en bred sammanställning av forskningsresultat, framför allt i termer av (bristen på) jämställdhet i arbetslivet. Jag kan överösa dig med mer litteratur om du vill, men först en sak:

    Du har med andra ord aldrig brytt dig om att sätta dig in i den forskning som du säkert har hört många andra än vi referera till. Okej, har du då någon annan forskning som enligt dig är så väl underbyggd att du inte anser dig behöva mer input - det är den bevisbördan jag försökte lägga på dig tidigare - eller är det helt enkelt så att du diskvalificerar denna vår och många andras bild av verkligheten efter slutsatser dragna uteslutande från dina personliga erfarenheter?

    (Not: Jag tycker inte att det är vi som tar åt oss personligt egentligen. Jag blir provocerad av att du, av någon svävande anledning, tycks vilja göra ett allmänt fenomen till en isolerad personlig miss-tolkning av en händelse. Det är med andra ord faktiskt du som försöker göra det här till något känslomässigt. Poängen är just att vi inte drar slutsatser bara utfrån någon egenupplevd isolerad erfarenhet - självklart vore något sådant problematiskt om man har vetenskapliga anspråk - utan att vi, också genom personliga upplevelser, ser dessa väl beskrivna fenomen bekräftas. Dagligen och stundligen.

    Slutligen: Alternativet till hypotesen att generaliseringar av "manlighet" leder till könsrelaterad misshandel, är som jag ser det hypotesen att män misshandlar kvinnor för att de är män, att en manlig egenskap ligger bakom. Har du någon tredje hypotes?

    Svara
  43. Marcus (478 comments)

    (Om det nu inte var självskrivet: Anledningen till att hypoteserna behövs, att det inte räcker med förklaringen "individuella avvikelser", är att män är så markant överrepresenterade i den aktuella kategorin.)

    Svara
  44. Marcus (478 comments)

    Först och främst; jag har inte "diskvalificerat" dina/era hypoteser, jag har efterfrågat bättre stöd för de teser som framlagts. Jag har nu poängterat det i flertalet inlägg och du verkar fortfarande ha svårt att förstå det.

    Men tack för referensen till kvinnomaktsutredningen från 1998. Jag läste slutsatserna och kan redan konstatera att det verkar vara mer politik än vetenskap, men jag ska läsa det mer noggrant vid tillfälle. Vid en snabb genomläsning, så ser jag ingen koppling öht till vad jag efterfrågade. Kan du som läst denna utredning ge mig citat med sidhänvisningar, så jag kan läsa var det mer exakt beskrivs hur vissa egenskaper, som kallas "manliga" leder till kvinnomisshandel?

    Eller slängde du bara fram en referens som stödjer din syn på ett ojämlikt samhälle i största allmänhet, men som inte tar upp det jag har efterfrågat?

    "Har du någon tredje hypotes?"

    Jag förstod inte ens dina första två. Kan du förtydliga?

    "Anledningen till att hypoteserna behövs, att det inte räcker med förklaringen “individuella avvikelser”, är att män är så markant överrepresenterade i den aktuella kategorin."

    Hur menar du då? Vilken kategori? Återigen skulle jag vilja ha en referens, så jag förstår vad du pratar om mer exakt.

    Svara
  45. Marcus (478 comments)

    Du efterfrågar "bättre stöd", men utan att ha tagit del av det stöd som finns - läs Mendel-Enk (jag har dock inte gjort det själv och uttalar mig inte om den), läs "Slagen dam" (som är mer än en alltför bred våldsdefinition), läs de referenser som finns där, läs kvinnomaktutredningen för en mer övergripande bild och djuploda i referenserna, ta en genuskurs för sjutton!

    Det är okej att förhålla sig till dålig inlästhet med lite ödmjukhet - som att "jag skulle gärna vilja lära mig mer om det" - men när du trampar igång en massa resonemang kring att det handlar om en eller annan taskig personlig erfarenhet som det dras slutsatser ifrån, och bubblar om "ovetenskaplighet".. Eller när du avfärdar SOU:n som "politik", innan du läst den, bara för att slutsatserna inte motsvarar de som du med dina politiska utgångspunkter skulle önska...

    Män är kraftigt överrepresenterade i kategorin våldsverkare i allmänhet, och våldsverkare i nära relationer i synnerhet. Vad är förklaringen? Det är den frågan det här handlar om, är vi överens om det?

    Jag säger inte att det handlar om en manlig egenskap, såsom du försöker påskina i den senaste kommentaren. Snarare försöker jag undvika den kollektivistiska förklaringsmodellen genom att föra fram möjligheten att det är relaterat till normativa ideal om manlighet (som det icke-fjolliga, icke-kvinnliga, det icke-svaga, det "promiskuösa" boys-will-be-boys-tugget etc) som vem som helst tydligt kan se, i allt från en pennalistisk logik i många karriärvägar, till gruppbeteendet inom piket-polisen i Stockholm, till jargongen i omklädningsrummet i ett division fyra-lag, till Jay Lenos "skämt" på tv, och så vidare. Ända ner till våldet bland fotbollshuliganer, gruppvåldtäkter och hustrumisshandel.

    Frågan i förlängningen lyder då, förnekar du att det finns ett manlighetsideal i samhället, åtminstone inom vissa grupper av män, där våld (och sex) används för att bevisa den egna manligheten? Om det inte är det ledet i argumentationen du förnekar, vad kräver du för vetenskapligt stöd innan du accepterar hypotesen att detta faktiskt förklarar åtminstone en del av den manliga överrepresentationen i våldsbrottskategorin?

    Svara
  46. Marcus (478 comments)

    "ta en genuskurs för sjutton!"

    Jag har faktiskt nyligen köpt upp mig på två böcker om genusvetenskap ("Män och kvinnor - vad vet en genusvetare? : intervjuer med genusforskare" av Anna Maria Höglund och Yvonne Hirdmans "Genus"). När jag har läst de böckerna ska jag se om jag tycker det är värt att läsa en hel kurs i ämnet.

    Angående min "dåliga inlästhet", så får jag väl påminna dig om för jag minns inte i vilken gång i ordningen att det är inte jag som gjort ett påstående som ska stödjas. Du försöker hela tiden vända på bevisbördan.

    Du har uppenbarligen stora problem att leverera stöd för det som påstås. Och då ska ju du tydligen ändå kunna området och ha läst på i frågan..

    Oavsett hur du uppfattat mig och mina kritiska synpunkter i denna diskussion, så är faktiskt min grundinställning att jag vill (ödmjukt) lära mig. Det är ju därför jag frågar om *specifika* referenser till det ni säger!! Men det har som sagt uteblivit.

    Att vilja lära sig innebär nämligen inte att okritiskt acceptera. Speciellt inte när man känner lukten av dogmatik lång väg.

    "Män är kraftigt överrepresenterade i kategorin våldsverkare i allmänhet, och våldsverkare i nära relationer i synnerhet. Vad är förklaringen? Det är den frågan det här handlar om, är vi överens om det?"

    Det är en fråga ja. Jimmy gjorde också andra påståenden anser jag, som jag fortfarande skulle vilja se bättre stöd för.

    "Jag säger inte att det handlar om en manlig egenskap, såsom du försöker påskina i den senaste kommentaren. "

    Ok, men den tesen har Jimmy framfört. Fast han pratade i termer av "manlighetens hårda kärna", tyckte att "förklaringen ligger i manligheten som ideologi" och räknade i sin artikel upp flertalet egenskaper som han menar är typiskt manliga som då ska förklara varför män är överrepresenterade i brottstatistiken.

    Men då vet jag att ni inte driver exakt samma tes. Tack för det förtydligandet. Samtidigt säger du att "det är relaterat till normativa ideal om manlighet". Jag är inte helt säker på att jag ser den avgörande skillnaden mellan era positioner. Skulle du kunna förtydliga ytterliggare?

    "förnekar du att det finns ett manlighetsideal i samhället, åtminstone inom vissa grupper av män, där våld (och sex) används för att bevisa den egna manligheten"

    Det jag ifrågasätter är varför det ska kallas ett "manlighetsideal" öht, om detta ideal bara finns inom vissa grupper av män, och det dessutom finns kvinnor som har samma ideal. Frågan kompliceras ytterliggare av att dessa ideal också blandas och motsägs av andra *helt motsatta* ideal, hos *både* män och kvinnor.

    "vad kräver du för vetenskapligt stöd innan du accepterar hypotesen att detta faktiskt förklarar åtminstone en del av den manliga överrepresentationen i våldsbrottskategorin?"

    Jag skulle bli glad om du kunde ge mig någon referens öht till en studie som påstår *precis* det du påstår nu.

    Svara
  47. Marcus (478 comments)

    Jag skulle för det första vilja säga att Jimmy driver mer eller mindre exakt samma tes som jag, och att han har försökt att förklara det för dig ett antal gånger utan att nå fram.

    För det andra, de mest uppenbara referenserna är ju - som sagt - Mendel-Enk och Eva Lundgren. Sedan får jag göra dig besviken om du tror att jag sitter mitt i ett bibliotek och kan leta upp sidhänvisningar och direkta citat åt dig. Dock: I mina antropologiböcker om olika kulturers ideal kring manlighet/kvinnlighet nämns ofta Per Isdals "Meningen med våld" och Marius Raakils "Menns vold mot kvinner". De kan du nog få ut en del av, Isdals har jag läst i själv någon gång. Gör en enkel sökning på "våld + manlighet" också och se vad som dyker upp. Referenser saknas faktiskt inte.

    Din fråga varför man öht ska kalla det "manlighetsideal": Kan en enda man ha ett visst manlighetsideal, något som han själv - men ingen annan - definierar som höjden av manlighet, och just därför försöker eftersträva? Självklart. Det är fullkomligt logiskt stringent att prata om manlighetsideal utan att vare sig alla eller en majoritet eller ens flera av befolkningen erkänner det, eller att samma ideal används i helt andra sammanhang också. Det räcker med att någon utpekar ett visst beteende/egenskap som ett tecken på manlighet. Din invändning är antingen bara luft, eller byggd på ett gravt missförstånd av vad "manlighet" (som roll och inte som kön, återigen) alternativt "ideal" betyder. Är det så?

    Frågan är alltså inte principiell, utan handlar om hur många som hyser de manlighetsideal vi pratar om, och om dessa sammanfaller med förtrycket av och i synnerhet våldet mot kvinnor.

    Svara
  48. Marcus (478 comments)

    "Sedan får jag göra dig besviken om du tror att jag sitter mitt i ett bibliotek och kan leta upp sidhänvisningar och direkta citat åt dig."

    Ok, du slipper såklart ge mer precisa referenser om du inte vill eller kan. Men då tror jag inte det finns så mycket mer att diskutera.

    "Referenser saknas faktiskt inte."

    Det har jag inte ifrågasatt. Jag har bara bett dig styrka det du säger med citat och mer precisa referenser (än vad du givit hittils). Men det vill/kan du tydligen inte göra.

    "Det är fullkomligt logiskt stringent att prata om manlighetsideal utan att vare sig alla eller en majoritet eller ens flera av befolkningen erkänner det"

    Aha, där kom den; "erkänner det". Jag väntade på den kommentaren. Verkligheten är alltså beskaffad på ett visst sätt, men det är bara vissa genusvetare och feminister som inser det. Alla som inte skriver under på dessa märkliga hypoteser har bara inte nått den rätta insikten än..

    "Det räcker med att någon utpekar ett visst beteende/egenskap som ett tecken på manlighet."

    Aha. Nu börjar resonemangen bli riktigt märkliga. Det räcker med att någon tycker si eller så, så är det på det sättet eller? Så långt ner i det postmodernistiska träsket trodde jag inte ens du var.

    "Din invändning är antingen bara luft, eller byggd på ett gravt missförstånd av vad “manlighet” (som roll och inte som kön, återigen) alternativt “ideal” betyder. Är det så?"

    Kom igen nu, nu börjar "argumenten" bli larviga. Ska diskussionen föras på den här nivån lägger jag ner.

    Hur ska jag ens kunna missförstå något som inte är klarlagt vad det är? Det är ju det vi diskuterar och jag väntar på att du ska förklara varför vissa ideal ska kallas just "manliga". Är ditt svar att det räcker med att någon utpekar ett visst ideal som manligt, för att det också ska vara det, så blir diskussionen helt meningslös.

    "Frågan [..] handlar om hur många som hyser de manlighetsideal vi pratar om"

    Det är en fråga. Den andra frågan, som jag tjatat ganska länge om nu, är på vilka grunder de ska kallas manliga. Men eftersom du aldrig givit något tillfredställande svar på det utan försöker föra in samtalet på annat hela tiden, så kommer vi ingen vart.

    Svara
  49. Marcus (478 comments)

    Nu är du faktiskt riktigt långt ute och cyklar. Hittills har vi varit oense, men nu har du försvunnit iväg någonstans, jag vet inte var... Låt oss båda släppa på agitationen och ta det bit för bit, för står du verkligen bakom en del av formuleringarna där så förstår jag verkligen hur vi har kunnat tala så totalt förbi varandra. Jag ställer upp det efter bokstäver så det är lättare att referera till.

    A. En grundläggande fråga är om det finns några egenskaper/attribut som är manliga. Det finns det. Skäggväxt är manligt, kan man säga med visst fog (även om vissa kvinnor har anlag för det). Det går alltså att upprätta en liten katalog här, men det är inte lätt - och det är en utgångspunkt för all genusteori.

    B. För sedan finns det en mängd egenskaper/attribut som bara anses vara manliga inom olika kultursfärer. Mod anses vara en manlig egenskap i många kulturer (håller du med?). Detta innebär minst två saker: Att en man (kön) bör vara modig för att kallas "en riktig man", för att vara manlig (roll); vilket samtidigt betyder att mod är en egenskap som en kvinna inte behöver besitta för att ändå kallas kvinnlig. Är det okej så långt?

    C. I Sverige har vi inte direkt någon uppenbar kult kring modet som manlighetsideal - ja, det är så vi försöker använda ordet - så det är knappast lika tydligt som i latinska macho-kulturer (tjurrusningarna i Pamplona etc) men jag, och många andra, skulle vilja hävda att detta manlighetsideal faktiskt också finns utbrett här. Banalt exempel: En man (kön) i "typiska" kretsar sätter en del av sin manlighet (roll) på spel om han inte vågar prova kompisens nya motorcykel, en kvinna riskerar inte sin kvinnlighet om hon inte vågar. Det betyder inte att det inte finns män som bangar, eller att det inte finns kvinnor som gärna hoppar upp på en motorcykel och drar iväg. Hänger du med? Eller beskriver jag en värld som är helt främmande för dig?

    D. Det finns vissa utpräglat manliga (könsfördelningen) grupper där våldsamhet är ett manlighetsideal. Den som inte går in och klappar till en motståndare, eller som rentav backar undan från en fajt (och lämnar sin polare i sticket, "sviker" dem), lever inte upp till sin manlighet (roll). Men det finns oerhört få grupper av kvinnor, som har våld som ideal - och när de har det, vill jag påstå, är våldsamheten inte förknippad med deras kvinnlighet. Känns det verkligen så långsökt?

    E. Det handlar alltså om just det, att manlighetsideal sätts upp utan någon reell substans i könets faktiska egenskaper/attribut - att någon pekar ut en viss egenskap/attribut och kallar den manlig, ett tecken på manlighet, något eftersträvansvärt. Det har inget med postmodernism att göra, även om jag inte tycker att anklagelser om postmodernism är ett motargument i sig, värt att bemöta... 😉

    F. En viktig poäng i sammanhanget är att manlighet tydligt är normen, eftersom det är betydligt enklare för en kvinna att uppvisa (vissa) "manliga" egenskaper/attribut, än för en man att uppvisa "kvinnliga" diton.

    G. Ett manlighetsideal kan alltså vara en mycket privat angelägenhet, men de vi pratat om här är det faktiskt inte. De är spridda i breda samhällslager, och inte något som bara skolade feminister kan se. Du gjorde något av en halmgubbe där: Jag påstod bara att manlighetsideal kan vara inom bara en mycket snäv krets, poängen är dock att de inom kretsen dömer även män utanför kretsen efter detta mått på "manlighet". Är jag tydlig nog?

    H. Det låter kanske bizarrt för dig men grunden för att kalla vissa egenskaper "manliga" är just att det finns en föreställning i samhället om att vissa egenskaper är ett bevis på "riktig manlighet". De är ideal som många män eftersträvar och försöker leva upp till bara just på grund av att de är tecken på manlighet i betydelsen B, inte A.

    Är det helt wacko det här?

    Svara
  50. Marcus (478 comments)

    Struktur, bra, det gillar jag.

    (A) skriver jag under på. Det är klart det finns manliga egenskaper, men det betyder inte att alla egenskaper som någon kallar manliga är det.

    "Mod anses vara en manlig egenskap i många kulturer (håller du med?)"

    Jag vet inte, är det så? Kan du ge exempel? Jag tycker verkligen det inte är så i våran kultur nämligen. Bara för att ta ett banalt exempel: Det är kvinnor som föder barn. Kan man vara modigare/tuffare än så?

    "Att en man (kön) bör vara modig för att kallas “en riktig man”, för att vara manlig (roll); vilket samtidigt betyder att mod är en egenskap som en kvinna inte behöver besitta för att ändå kallas kvinnlig."

    Jag förstår din poäng, men hela analysen känns så otroligt förlegad. Så här kanske det var mer på min morfars tid. Nu är det inte så här längre upplever jag det som, åtminstone inte i någon betydande utsträckning. I dagsläget ska "riktiga män" kunna visa sina känslor, göra minst hälften av hushållsarbetet och läsa genusteori.

    "I Sverige har vi inte direkt någon uppenbar kult kring modet som manlighetsideal"

    Precis. Och som du påpekar och exemplifierar med latinska kulturer, så kallar vi det t o m lite nedsättande för "macho". Inte ett särskilt högt värderat ideal verkar det som..

    "En man (kön) i “typiska” kretsar sätter en del av sin manlighet (roll) på spel om han inte vågar prova kompisens nya motorcykel, en kvinna riskerar inte sin kvinnlighet om hon inte vågar"

    Det finns säkert kretsar där det funkar så här, men jag upplever att det är ett väldigt marginaliserat fenomen, åtminstone i dagens sverige. Men dettta visar också vad som är problemet med din/eran teori. *Alla* typer av observationer kan i princip bekräfta eran teori. Så eran teori är ofalsifierbar och därmed inte vetenskaplig. Om mannen provar motorcykeln, så är det för att han måste vara en "riktig man". Om han är modig nog att inte prova den (mot sin vilja), så är "mod" ett typiskt manligt ideal som han därmed levde upp till. Vad man än gör, så kan ni se stöd för eran teori eller hypotes.

    (forts..)

    Svara
  51. Marcus (478 comments)

    "Eller beskriver jag en värld som är helt främmande för dig?"

    Ja nu för tiden ja. När jag gick i låg- och mellanstadiet så kunde det nog vara så här i betydligt större utsträckning, men nu känns din beskrivning som otroligt förlegad.

    "Det finns vissa utpräglat manliga (könsfördelningen) grupper där våldsamhet är ett manlighetsideal. Den som inte går in och klappar till en motståndare, eller som rentav backar undan från en fajt (och lämnar sin polare i sticket, “sviker” dem), lever inte upp till sin manlighet (roll)."

    Ja, dessa ideal finns, men jag upplever att det är en väldigt marginaliserad företeelse, typ vissa våldsbenägna fotbollssupporters, motorcykelgäng, kriminella o dyl. Det är inte ett typiskt manligt ideal i resten av samhället.

    "Men det finns oerhört få grupper av kvinnor, som har våld som ideal - och när de har det, vill jag påstå, är våldsamheten inte förknippad med deras kvinnlighet. Känns det verkligen så långsökt?"

    Kan det vara så att du själv är fast i stereotypa uppfattningar om vad som är kvinnligt? Varför ska inte kvinnor kunna vara och visa aggresivitet och våldsamhet? Våldsamheten och aggresiviteten kanske inte lika ofta tar sig fysiska uttryck, utan kanske verbalt och psykologiskt istället. Men det betyder inte att de inte har dessa egenskaper i lika stor utsträckning. Dessutom har jag läst att det finns massor av stora studier som t o m visar att det är i stort sett är lika vanligt att kvinnor misshandlar sina män i parrelationer, som tvärtom. Det är också ett skäl till var Lundgrens s.k. "forskning" är ofullständig. Att bara undersöka hur ofta kvinnor blir utsatta för våld, utan att undersöka det omvända förhållandet, visar inte hela verkligheten (i den mån hennes forskning visar något alls vill säga).

    "En viktig poäng i sammanhanget är att manlighet tydligt är normen, eftersom det är betydligt enklare för en kvinna att uppvisa (vissa) “manliga” egenskaper/attribut, än för en man att uppvisa “kvinnliga” diton."

    Says who? Feministerna och genusvetarna? Det luktar cirkelresonemang lång väg. Man frågar vad är "manliga ideal"? Svaret: Det är det som män försöker leva upp till, och om kvinnor också gör det, så är det fortfarande "manliga ideal". Aha, men så lämpligt..

    "grunden för att kalla vissa egenskaper “manliga” är just att det finns en föreställning i samhället om att vissa egenskaper är ett bevis på “riktig manlighet”."

    Denna föreställning tror jag inte är lika utbredd i samhället i stort, som den är utbredd hos vissa marginaliserade grupper, som exempelvis, våldsamma fotbollsupporters, kriminella motorcykelgäng och feminister. En udda kombination förvisso.

    Svara
  52. Marcus (478 comments)

    Lite lösa noter:

    1. Din fråga "Det är kvinnor som föder barn. Kan man vara modigare/tuffare än så?" antyder återigen att du inte riktigt är med på vad jag menar. Frågan är inte vad som är, utan hur något anses vara - och att det finns en diskrepans mellan de båda kategorierna är själva poängen med genusteori. Så självklart nej, alla egenskaper som någon kallar manliga (kategori B) är inte manliga (i kategori A). Ingen har påstått det heller. Ditt exempel är illa valt dessutom, eftersom en man knappast kan föda barn oavsett han vågar eller inte. Men spinn vidare, försök formulera olika sätt som föreställningen om kvinnlighet och egenskapen mod är förknippade med varandra - jag påstår att du kommer att finna det klart svårare än det omvända, att finna länkar till föreställningen om manlighet.

    2. Jag menar faktiskt inte "macho" i ett nedsättande tonläge. Det är ju det spanska ordet för just denna manligt-mod-kulten (det är socialantropologen i mig som talar här 🙂 ). Men hos oss har ordet macho möjligen mer av ett löjets skimmer över sig.

    3. Halmgubbe igen: Den man som avstår mc-turen genom att trotsa det (förlegade, om du så vill) manlighetsidealet skulle varken jag, feminister i allmänhet, eller de som omhuldar detta manlighetsideal påstå ändå uppfyller det. Varifrån kommer din uppfattning om detta?

    4. Dina cirkelresonemangsanklagelser håller faktiskt inte på något ställe, av liknande anledningar som 1 och 3 här. Du missförstår den avgörande punkten att det handlar just om vad som anses vara manligt/kvinnligt, egentligen inte egenskapen i sig, eller mannen/kvinnan som har den/inte har den. Att en kvinna kan vara modig (eller våldsam) är inte samma sak som att man förknippar hennes mod (eller våldsamhet) med hennes kvinnlighet. Jag vet inte hur jag ska förklara det bättre än så. Förstår du vad jag menar?

    5. Frågan är hur marginaliserade dessa föreställningar är. Och det tål minsann att diskuteras. Men det är också just detta som är frågan - och inte huruvida man öht ska kalla det "manligt" eller något liknande. I de fallen tycker jag faktiskt att du inte riktigt har förstått vad du argumenterar emot, dina resonemang missar målet.

    6. Det handlar för mig aldrig om att försöka avgöra huruvida män faktiskt är våldsammare än kvinnor för att de är män. Jag utgår nämligen från att orsaken till mäns överrepresentation i våldsstatistiken beror på något annat än könet. Där tror jag att vi är överens - eller har jag missuppfattat dig? Det som framstår som en trolig hypotes i min värld är då just de föreställningar om vad som är manligt respektive kvinnligt som finns, som du åtminstone upplevt i småskoleåldern, och som jag hävdar är utbredda överallt än idag. Men - det medges utan omsvep - de är mer ifrågasatta och inte fullt så utbredda som för säg 50 år sedan. Långt kvar dock, innan vanföreställningar om manligt och kvinnligt är utraderade...

    Svara
  53. jimpan (121 comments)

    Kul att inlägget gav upphov till en diskussion! Jag vill bara kommentera ett par saker (för förtydligandes skull).

    “Jag säger inte att det handlar om en manlig egenskap, såsom du försöker påskina i den senaste kommentaren. ”

    Ok, men den tesen har Jimmy framfört. Fast han pratade i termer av “manlighetens hårda kärna”, tyckte att “förklaringen ligger i manligheten som ideologi” och räknade i sin artikel upp flertalet egenskaper som han menar är typiskt manliga som då ska förklara varför män är överrepresenterade i brottstatistiken.

    Jag har inte framfört tesen att det handlar om en manlig egenskap, och skulle aldrig påstå något sådant. Jag menar just att det inte är något slags essentiellt eller ofrånkomligt med att män skulle vara hårda och kvinnor mjuka (för att travestera en trafiksäkerhetskampanj på 1980-talet). Annars skulle jag aldrig kunna efterlysa en mansrörelse för att förändra normerna. Det skulle vara fullständigt meningslöst (eller i varje fall ett verkligt Sisyfosarbete).

    Antagligen är det formuleringen "manlighetens hårda kärna" som leder tankarna i de banorna. Uttrycket är visserligen inte mitt, utan kommer från Stephan Mendel-Enk, men jag (och förmodligen inte han heller) använder det inte som ett filosofiskt begrepp utan mer som ett retoriskt grepp. Ordet 'kärna' är inte avsedd att betyda "det som är det essentiella hos varje man". Det är frågan om ideologi (föreställningar hos såväl kvinnor som män) och social påverkan, materialiserad genom statistiskt mätbara fakta, inte om biologiska egenskaper som skiljer män från kvinnor. (Punkt 6 i Marcus 1:s kommentar säger det bra.)

    Jättebra att det lyfts fram exempel på att saker och ting förändras! Jag hävdar själv att det blivit bättre sedan 1970-talet. Kan vi inte fortsätta att sträva mot det? I övrigt kan jag för min del tänka mig att enas om att vi är oense.

    ---

    Diskussionen om vänstern och fenomenet "ändamålen helgar medlen" är väl värd att ta upp. Kanske vore det en god idé att göra det på Frihet och Sanning? Inte för att jag inte vill ta diskussionen på min blogg, men det börjar bli trångt här... 😉

    (Eller så kan vi ta det under detta inlägg.)

    Svara
  54. Marcus (478 comments)

    Hade skrivit ett längre svar som försvann med strömavbrottet nyligen. Suck. Jaja, detta svar blir kortare, och jag försöker koncentera mig på det viktigaste.

    "försök formulera olika sätt som föreställningen om kvinnlighet och egenskapen mod är förknippade med varandra"

    Återigen försöker du vända på bevisbördan. Själv tänker jag inte kring mod i termer av manligt och kvinnligt öht. Du påstår att "samhället" gör det. Då är det upp till dig att visa det, inte upp till mig att visa motsatsen.

    " hos oss har ordet macho möjligen mer av ett löjets skimmer över sig."

    Precis. Och du har därmed bevisat min poäng.

    "Den man som avstår mc-turen genom att trotsa det (förlegade, om du så vill) manlighetsidealet skulle varken jag, feminister i allmänhet, eller de som omhuldar detta manlighetsideal påstå ändå uppfyller det. Varifrån kommer din uppfattning om detta?"

    Du sa ju själv att det var (anses) typiskt manligt att vara modig. Är det inte modigt att trotsa det som förväntas att göras av en, om det inte känns rätt för en själv?

    "Att en kvinna kan vara modig (eller våldsam) är inte samma sak som att man förknippar hennes mod (eller våldsamhet) med hennes kvinnlighet."

    Vem är "man" som förknippar här? Du? Det kanske är så att det är du som projicerar din föreställningar om vad som kvinnligt och manligt på samhället?

    "Jag vet inte hur jag ska förklara det bättre än så. Förstår du vad jag menar?"

    Jag förstår vad du säger, men jag håller ju inte med. Och det räcker inte med att du säger att det är på ett visst sätt för att jag ska börja tro på det. Om det nu är som du säger; att "samhället" ser på egenskaper som "mod" och "våldsamhet" som typiskt manliga, så visa mig då en empirisk studie/attitydundersökning som styrker det. Sen, om du lyckas med det, så kan vi diskutera om denna eventuella syn är korrekt. Men först måste vi, som sagt, ta reda på om det ens förhåller sig så som du menar att det gör.

    "Frågan är hur marginaliserade dessa föreställningar är. Och det tål minsann att diskuteras. Men det är också just detta som är frågan - och inte huruvida man öht ska kalla det “manligt” eller något liknande."

    Jo, jag tycker visst det blir frågan, för om dessa uppfattningar är väldigt marginaliserade, så är det svårt att påstå att "samhället" i stort omfattar dem. Och det är ju just det sistnämnda som krävs, för att eran förklaringsmodell ska bli meningsfull som hypotes. Annars kan den knappast ha något förklaringsvärde.

    Svara
  55. Marcus (478 comments)

    The return of the Jimmy! 🙂

    "Jag har inte framfört tesen att det handlar om en manlig egenskap, och skulle aldrig påstå något sådant. Jag menar just att det inte är något slags essentiellt eller ofrånkomligt med att män skulle vara hårda och kvinnor mjuka[..]Antagligen är det formuleringen “manlighetens hårda kärna” som leder tankarna i de banorna."

    Ja det är det förmodligen, men jag vill poängtera att även om inte egenskaperna i fråga är "essentiella" eller "ofrånkomliga", så skulle jag vilja säga att det är svårt att tolka din ursprungliga artikel som att du inte påstår att det rör sig om typiskt manliga egenskaper, dessa dåliga egenskaper du citerar och som Mendel-Enk räknar upp. I vilken grad dessa egenskaper sen kan förändras är en annan diskussion.

    "Ordet ‘kärna’ är inte avsedd att betyda “det som är det essentiella hos varje man”"

    Ok, fair enough. Men med tanke på vad man vanligtvis lägger för betydelse i begreppet "kärna", hade verkligen detta klargörande varit på sin plats redan i artikeln anser jag. Eller så hade man kunnat undvikit en sådan retoriskt tillspetsad terminologi helt och hållet. Å andra sidan så hade det då kanske inte gett upphov till denna diskussion. Så något kanske är vunnet, åtminstone mer trafik till bloggen. 😉

    "Det är frågan om ideologi (föreställningar hos såväl kvinnor som män) och social påverkan, materialiserad genom statistiskt mätbara fakta"

    Och det leder då in på min andra invändning; att detta samband behöver styrkas betydligt bättre än vad det hittils gjort.

    "Diskussionen om vänstern och fenomenet “ändamålen helgar medlen” är väl värd att ta upp. Kanske vore det en god idé att göra det på Frihet och Sanning?"

    Ja, jag kan skriva ett inlägg om det och sen posta en länk här. Men nu måste jag först försöka få lite skolarbete gjort också.

    ---
    Då har i varje fall en källa till meningsskiljaktigheter täppts till (fast jag håller med: det var konstruktivt 🙂 ).

    "Och det leder då in på min andra invändning; att detta samband behöver styrkas betydligt bättre än vad det hittils gjort."

    Ja, fast det var aldrig min avsikt att egentligen visa på ett samband mellan A) ett antal manlighetsideal och B) bl a en överrepresentation i brottsstatistiken. Idealen om manlighet, vilka är det jag framför allt vill problematisera snarare än manligheten som sådan, var avsedda som en hypotes för att förklara bl a överrepresentationen.

    Jag vet inte om jag kan klargöra vad jag menar bättre än så just nu, hoppas du förstår ändå. /Jimmy

    Svara
  56. Marcus (478 comments)

    Det här börjar onekligen bli tröttsamt. Jag köper att jag inte har lagt fram några citat från en empirisk studie som bekräftar hypotesen, och jag accepterar att du inte vill köpa resoenamnget förrän du har sett en sådana referens. Det är okej. Endera dan ska jag ta mig lite tid och plocka fram det du frågar efter - men jag sitter inte i ett bibliotek, som sagt. Återkommer när jag gör det.

    Det stora problemet är dock fortfarande att du helt enkelt inte har förstått vad du argumenterar emot. Det kan mycket väl bero på att jag är dålig på att förklara och i så fall är det nog lika bra att som Jimmy säger vara ense om att vara oense... För tydlighetens skull dock: Nej, att svenska män inte har samma manlighetsideal som spanjorer förstör inte min poäng, och bekräftar inget annat än att idealen skiljer sig åt mellan kulturer och grupper, vilket ingen har förnekat. Jag känner min poäng snarare stärkt av att du faktiskt erkänner att det finns manlighetsideal - om än bara hos den Andre. Och nej, det anses inte modigt att trotsa det som förväntas av en - det definieras snarare typiskt som ett svek, och är en ohyggligt viktig ingrediens i "manlighetens hårda kärna" (om vi nu har rett ut det begreppet). Återigen blandar du ihop det som verkligen är modigt/manligt, med det som anses vara det. Etc.

    Svara
  57. Charlotte (146 comments)

    Jag försökte nå fram till Marcus II genom att hänvisa till vårt bekönade språkbruk, men det var tydligen rena rappakaljan, helt obegripligt och omöjligt att förhålla sig till och inte alls något som har med vår gemensamma verklighet att göra.
    Annars tror jag vi är rätt många som inte uppfattar det som en tillfällighet att det där med att besitta mod och jävlaranamma kallas för att "ha stake". He's got balls. Och en HON kan också ha stake. För mod och jävlaranamma är manligt kodat, oavsett vem som bär det. Och huruvida du personligen tycker det är modigt av kvinnor att föda barn eller inte har faktiskt inte med saken att göra Marcus II. Måste du ta allt så personligt?
    Visst finns det tjejgäng som sysslar med misshandel & sånt. Men som Marcus I påpekade, det är inte något som gör dem till "typiskt tjejiga" i omgivningens ögon precis, snarare tvärtom. Du verkar ha svårt att hålla isär olika nivåer, Marcus II -- allt smälter samman för dig, den abstrakta & den personligt konkreta, föreställningar och medvetna ideal etc...

    Svara
  58. Marcus (478 comments)

    A propos förklaringsvärde för hypotesen, det glömde jag: Förklaringsvärdet är inte avhängigt att samhället i stort omhuldar de omtalade manlighetsidealen, det är avhängigt att de som fakiskt misshandlar kvinnor omhuldar det. Problemet med samhället i stort är att det inte tar tillräckligt stort avstånd från denna manlighet, det är det tysta medgivandet, och så vidare. Det är en glidande skala, mellan de som tar manligheten på för stort allvar, och de som tangerar den i utkanterna och betraktar den som "Äh, det är väl inte så farligt..." Det är i den senare änden av skalan vi kan diskutera den kollektiva skulden, marginell naturligtvis - men obefintlig?

    Svara
  59. Marcus (478 comments)

    Hej igen Jimmy,

    du skriver: " det var aldrig min avsikt att egentligen visa på ett samband mellan A) ett antal manlighetsideal och B) bl a en överrepresentation i brottsstatistiken. Idealen om manlighet, vilka är det jag framför allt vill problematisera snarare än manligheten som sådan, var avsedda som en hypotes för att förklara bl a överrepresentationen."

    Jag förstår fortfarande inte skillnaden. Du säger att det inte var din avsikt att visa på ett samband, men samtidigt säger du att det är en hypotes som ska förklara överrepresentationen!?

    Hur ska den hypotesen kunna förklara någonting, om det inte finns ett samband (eller åtminsone ett tänkt samband)? Det är ju just det en hypotes ska göra.

    ---
    Ja, det är kanske jag som inte har de vetenskapsteoretiska tankegångarna helt klara för mig. Det jag menade var i alla fall att jag inte gjorde något anspråk på att belägga sambandet, bara slänga ut en tankeställare om att det kanske finns ett. /Jimmy

    Svara
  60. Marcus (478 comments)

    Marcus 1:

    "Återigen blandar du ihop det som verkligen är modigt/manligt, med det som anses vara det."

    Tja, i frånvaron av några mer konkreta bevis på vad som (verkligen) är manligt och vad som anses manligt, så luftar du ju mest dina egna åsikter och kanske fördomar.

    "Jag känner min poäng snarare stärkt av att du faktiskt erkänner att det finns manlighetsideal - om än bara hos den Andre"

    Vänta nu lite, så har jag väl inte sagt? Tvärtom så har jag velat se bevis på att dessa ideal verkligen är typiskt manliga.

    "Förklaringsvärdet är inte avhängigt att samhället i stort omhuldar de omtalade manlighetsidealen, det är avhängigt att de som fakiskt misshandlar kvinnor omhuldar det. "

    Då skulle jag vilja hävda att du inte heller kan dra slutsatsen att samhället i stort omfamnar dessa "ideal" eller vad du nu vill kalla dem. Och då har hypotesen ändrats betydligt från hur den först presenterades.

    "Problemet med samhället i stort är att det inte tar tillräckligt stort avstånd från denna manlighet, det är det tysta medgivandet, och så vidare."

    Om du nu bara menar att samhället inte tar tag i problemet med kvinnomisshandel tillräckligt, så håller jag helt med dig. På den punkten har vi aldrig varit oense.

    Svara
  61. Marcus (478 comments)

    Kontrollfrågor, för du svajar så förbannat mellan abstraktionsnivåerna att jag blir osäker på vilken bevisbörda jag egentligen bör ta på mig:

    1. Finns det föreställningar om manlighet (kategori B) inom vissa kulturer, som skiljer sig från den objektiva manligheten (kategori A)? Tänk hederskulturer, talibaner, machoargentinare eller vad fasen du vill, kontra dig själv.

    2. Har sådana föreställningar funnits även i den svenska kulturen (i din morfars generation, när du gick på mellanstadiet, och så vidare, som du refererat till tidigare)?

    Och framför allt, a propos hypoteser. För att kunna förstå om du har förstått vad jag har talat om:

    3. Om vi ställer upp ett större antal "egenskaper" - däribland typ Aggressivitet, Våldsamhet, Skörhet, Känslosamhet, Gnällighet - och ber ett tvärsnitt av befolkningen placera dem i grupper: Manligt, Kvinnligt, Varken eller - samt helst: Icke-manligt, Icke-kvinnligt och Varken eller. Hur tror du att resultatet av en sådan undersökning skulle se ut? Vad skulle öht resultatet av en sådan undersökning betyda för dig?

    4. Den hypotes som är svårast att "bevisa" är den om hurivida föreställningar om manlighet (respektive kvinnlighet) är självuppfyllande. Det vill säga mer specifikt om förknippandet av våld med manlighet delförklarar att män är mer våldsbenägna än kvinnor. Detta är väl en hypotes som aldrig kan bevisas i egentlig mening, men:

    Kan man se att föreställningar i samhället om manlighet (enligt en undersökning modell 3:an här) är särskilt starka i gruppen manliga våldsverkare så kan man anse hypotesen vara tillräckligt trolig för att agera på.

    5. Vad jag rent konkret ämnar prestera är alltså empiriska studier som a) visar att samhället i stort hyser tydliga föreställningar om egenskaper som varande manliga respektive kvinnliga - trots att dessa egenskaper rent objektivt varken är manliga eller kvinnliga utan kanske snarare neutrala/mänskliga (se punkten 3); samt b) att kvalitativa intervjuer med män som slår kvinnor hyser särskilt starka uppfattningar om vad som är manligt och kvinnligt, anser att manligheten kan kränkas på relativt väldefinierade sätt ("Hon käftade emot") och i praktiken återupprättas genom att utleva de manlighetsideal vi talar om (särskilt genom våldsamhet/aggressivitet). Skulle detta ge svar på dina betänkligheter, eller är du ute efter något helt annat?

    Svara
  62. Marcus (478 comments)

    Hej igen alla debattörer!

    Jimmy: "Det jag menade var i alla fall att jag inte gjorde något anspråk på att belägga sambandet, bara slänga ut en tankeställare om att det kanske finns ett."

    Ok, fair enough. Men då känns det för min del i alla fall lämpligt att sätta punkt för diskussionen för denna gång. Jag håller på och skriver på ett inlägg om vänsterns ideologiska grunder, men det var lite mer komplicerat än jag trodde. Jag måste bl.a. gå tillbaks till min egna historia och hur jag själv tänkte på den tiden.

    Så länge ni kanske kan hålla till godo med mitt inlägg Ett feministiskt dilemma. 😉

    Det verkar finnas många feminister här, så ni har säkert synpunkter och kan kanske besvara eller belysa den problematik jag målar upp.

    Marcus 2: Inte för att låta avsnoppande, men jag orkar inte harva igenom dessa frågor en gång till. Du kan säkert också hitta svaren på dina frågor, om du läser vad jag skrivit om det i denna tråden.

    Svara
  63. Marcus (478 comments)

    Okej. Baserat på dina tidigare kommentarer:

    Du anser 1) att normerande föreställningar om manligt och kvinnligt existerar i andra kulturer och på sina håll får utbredda konsekvenser, och 2) att sådana föreställningar existerar även på sina håll i den svenska kulturen, fast de var mer utbredda förr. Idag har dessutom bara vanföreställningar mot kvinnor någon större relevans (i form av diskriminering), föreställningar om manlighet är marginaliserade i samhället.

    3) En undersökning av den typen jag presenterar ovan skulle visa att föreställningarna vi talar om är mycket utbredda, men om jag får döma av dina kommentarer skulle du själv påstå att denna breda konsensus kring könskategorisering av olika "egenskaper" inte "bevisar" att människor (framför allt män) agerar som om dessa föreställningar faktiskt vore objektivt riktiga (manliga respektive kvinnliga).

    4) Även denna andra empiriska undersökning skulle du avfärda som inte ett riktigt "bevis", medan jag alltjämt skulle hävda att denna styrker hypotesen tillräckligt mycket för att lägga bevisbördan på andra hypoteser - biologistiska hypotesen, missbrukshypotesen, psykisk sjukdom-hypotesen, socialgrupps-hypotesen etc (alla utom den första menar jag för övrigt är kompletterande hypoteser till den här anförda). Med andra ord: 5) Du skulle inte nöja dig med detta.

    Svara
  64. Pingback: En bloggkrönika för år 2007 « strötankar och sentenser

  65. Pingback: Ja du, Pär Ström, var ska vi börja? « strötankar och sentenser

  66. Genusperspektiv.se (1 comments)

    Citat ur din artikel: "...I undersökningen Slagen dam, initierad 1998 av Brottsoffermyndigheten, framkommer att 46 procent av alla kvinnor i Sverige har utsatts för våld av en man efter sin 15-årsdag.".

    46% är en siffra som både BRÅ och kriminologer som arbetar med ämnet tar avstånd ifrån. Eva Lundgrens rapport "Slagen Dam" har granskats av Uppsala Universitet och fullständigt slagits i smulor och pulvriserats.
    (Se länk: http://www.dn.se/DNet/road/Classic/article/0/jsp/print.jsp?&a=434156&maNo=0)

    Den statistik som finns visar att 3 procent kvinnor och runt 4 procent män anmält att de utsatts för misshandel det senaste året. En sifra som varit konstant de senaste åren.

    Siffran 46% är inte trovärdig och det känns märkligt att det finns seriösa debattörer som fortfarande hänvisar till Eva Lundgrens bluffrapport "Slagen Dam".

    ---
    Jag är medveten om att Slagen dam är en undersökning som blivit kritiserad. Det hela beror dock främst på hur man tolkar siffran 46 procent - Margareta Winberg tolkade den lite skevt, och det är främst på hennes tolkning kritikerna gått. Slagen dam hävdar inte att det i Sverige står betydligt värre till än andra jämförbara länder. Det har t ex gjorts liknande undersökningar, dvs omfångsundersökningar: Statistics Canada genomförde en sådan 1993, där siffran blev 51 procent. Det gäller alltså att inte jämföra äpplen med päron (som Winberg, eller åtminstone hennes kritiker, kanske gjorde). /Jimmy

    Svara
  67. Pingback: Jag tar en paus som ledarskribent « strötankar och sentenser

Kommentera