Att "ta debatten" eller inte – är det frågan?

Som du säkert vet så tror jag att SD kommer in i riksdagen oavsett vad de etablerade partierna gör. Just för att de faktiskt profilerar sig med något andra inte gör, de värnar om det homogena Sverige. Jag hävdar att alla partier mer eller mindre gjorde det tidigare, men inga gör det längre. Det homogena Sverige lockar naturligtvis rasister, men inte nödvändigtvis bara.

Har inte sett debatten, men den låg ute på nätet.

Vilken fördom bekräftar y-namnet. Att alla med en y-ändelse är rasister eller att det är ett klassbundet namn? Det trodde jag någon med den politiska böjelse skulle förstå…

Jag måste erkänna att jag också tror att Sd kommer in i riksdagen 2010 – förmodligen av de skäl som du anger. Läste ditt inlägg om Sd och NyD, och tror det kan ligga en hel del i det du säger om skillnaderna mellan de båda. Och om ”globaliseringsångest”. Har tänkt ta upp det nån gång.

Fördomarna om y-namnet är väl typ ”white trash”. Att det är klassbundet bekräftar väl statistiken? /Jimmy

Sd har ett mandat i Orust Kommunfullmäktige. Första motionen som lades av Sd handlade om demokratiutveckling; att ersätta småpartiers representanter för att ha insynsplatser i nämnderna. Jag tror det viktiga när man skall ”ta debatten” med Sd är att man inte dömer ut partiet i sin helhet utan kan se de progressiva elementen i partiet som företrädare för ett nya sätt att resonera om det offentliga rummets funktioner.
Ideologiskt är det rätt lätt att vända sig mot kritiken av det mångkulturella samhället från Sds sida. Men man kan inte döma ut hela Sds koncept på detta. Kritik av åsikterna inte av partiet. Det är att ta debatten på allvar.

Grue: Man kan nog skylla en del av invandrade svenskars utanförskap på en misslyckad integrations- och migrationspolitik. Det är dock inte samma sak som att påstå att utanförskapet i det svenska samhället, vare sig det handlar om invandrade svenskar eller icke-invandrade, beror på invandringen. Jag tycker gott att en sådan sammanblandning av begrepp och abstraktionsnivåer kan kallas förvirrad…

Tack. Jag hade inte kunnat svara bättre själv. /Jimmy

Andreas. Du har i alla fall fattat något (applåd!!!). Men jag tror inte debatten för det mångkulturella samhället blir så lätt. Ofta menar förespråkare för detta (som lever i en homogen kultur, långt från de mångkulturella förstadsgettona — det finns ju även en föreställning att invandrare är en kultur, som t ex kom i uttryck i en reklambild för Backaplan i Metro där ett persiskt par skulle symbolisera en persisk högtid, fast man satte slöja på kvinnan och hade en skäggig man; nästan mera ursvenskt än persiskt kan man säga och en omedveten kränkning i välvilja mot ”invandrarna”) att mångkultur är något homogent och lite exotiskt. Mångkultur är spänningar och konflikter. Tänk bara inom en familj med tonårsbarn vad mångkultur kan innebära!

Exempel på mångkulturella samhälle i historien visar knappast på att de fungerar, så visst kan man väl få vara kritisk till såna samhällen. En uppfattning som i dag är vanligt förekommande hos t ex sociologer är ju att den mångkulturella drömmen havererat! (Inte minst på kontinenten, som exvis i Frankrike.) Detta har möjligen inte nått politikerna ännu. Politiker brukar ju vara sena med att ändra på sig, och så sent som efter mitten på 70-talet hade vi ju t ex steriliseringar i Sverige. (Och om växthuseffekten av mänsklig CO2 inte visar sig vara en teori som inte stämmer så är jag rätt övertygad om att politiker kommer att låtsas som att den stämmer länge!)

Så att försvara det mångkulturella samhället blir nog inte så lätt som du verkar tro…

Hur kan mångkultur vara något homogent? Vem hävdar det? Själva idén är väl snarare att mångkultur är heterogent? Men om du syftar på att mångkultur står för ”invandrarkultur” (i enlighet med att etnicitet förknippas med ”de andra”), så är jag med på hur du menar. /Jimmy

”Exempel på mångkulturella samhälle i historien visar knappast på att de fungerar”

Det är också något som experten på mångkultur, sociologprofessorn Jonathan Friedman (Lund) påstår. Han menar att det aldrig funnits något sant multikulturellt samhälle (P1 tendens om politisk korrekhet).

”Det är dock inte samma sak som att påstå att utanförskapet i det svenska samhället, vare sig det handlar om invandrade svenskar eller icke-invandrade, beror på invandringen.”

Jag skulle vilja se direkta citat från Åkesson innan jag kan gå med på att nåt han sagt är ”förvirrat”.

Många invandrare är utanför samhället, och en mycket större andel av invandrarna än de etniska svenskarna har begått brott. Det är fakta. Att stoppa invandringen borde således vara ett effektivt sätt att minska sociala och ekonomiska problem. Eller? Det är vad SD vill ha sagt, om man tar bort alla floskler och tomma ord från motståndarsidan.

Det direkta citatet av J. Å. är detta.

Och apropå Jonathan Friedman: Hur kan han å ena sidan vara säker på att ett mångkulturellt samhälle inte kan fungera, om han å andra sidan säger att ett sant multikulturellt samhälle aldrig funnits. (Jag utgår från att mångkulturellt och multikulturellt är samma sak.)

Vänsterpartisten Fredrich Legnemark skriver tänkvärt om brottsbenägenhet.
/Jimmy

I den meningen har väl knappast homogena samhällen heller varit några höjdare, kännetecken för de mest primitiva kulturerna har varit att de just varit homogena. Olika kulturers största nedgågar har kommit just när de isolerat sig från omvärlden. Skandinaviska förespråkare för det homogena samhället pekar ofta på att skandinaviskframgång berott på isolationen, men då bortser man från att skandinavisk framgång egentligen har varit en snålskjuts på den anglosaxiska industrialiseringen och globaliseringen.

Sanjay: Att kalla klasstillhörighet och arbetslöshet för utanförskap är helt och hållet en skapelse av de nya moderaterna – jag ber om ursäkt för att jag använde begreppet i det sammanhanget. Invandrade svenskars utanförskap är av en fundamentalt annan art – det håller jag helt med om. Men det motsäger ju inte det befängda i att påstå att utanförskap i ett svenskt samhälle är orsakat av invandring i sig.

Alla: Om det nu enbart är de invandrade svenskarnas utanförskap som avses, så är det ju närmare till hands att skylla på en dålig integrationspolitik än på invandringen som sådan – eftersom det finns flera samhällen med stort antal invandrade medlemmar och som fungerar till och med bättre än samhällen med lågt antal invandrare. Det finns ingen empiri som stöder motsatsen.

Om man tror sig kunna bota den svenska sjukan med många invandrare i utanförskap och en relativt sett något högre förekomst i brottsstatistiken, genom att inte släppa in fler (och sparka ut några som redan är här), så verkar man dels göra det svenska samhället en otjänst i längden, dels verkar man vilja tvinga fram en uppsättning ”nationella” värderingar som inte alls delas av (alla) oss ”riktiga svenskar”. Dels finns det faktiskt ingenting som säger att bara vi plockar bort invandrarna, så minskar brottsligheten per capita (eller något sådant mått). Att dessa två fenomen skulle vara ”fakta”, betyder inte att soten är värre än boten eller ens att soten är diagnosticerad rätt.

Jag skulle med andra ord vilja se en långt bättre underbyggd argumentation kring vad som är orsak och vad som är verkan. Är det verkligen invandrarna och deras utanförskap som orsakar brottsligheten, och vad orsakar egentligen utanförskapet, och vad – i ett mer global-solidariskt perspektiv (som man absolut bör ta hänsyn till) – orsakar invandringen?

(Mångkultur-debatten är en annan. Jag tycker personligen att det oerhört komplicerat att förespråka mångkultur som sådan. Frågan är ju mycket vidare än vad som är ”bäst” av homogenitet och heterogenitet, precis som Sanjay verkar antyda..)

1. ”Så detta är en uppmaning till alla partier: Utforma en genomtänkt politik kring migration, segregation och integration!”

Är det inte just det folkpartiet påstår sig ha gjort med språkkrav etc sedan 2002?

Alltså, jag skulle gärna se en offensiv politik för arbetskraftsinvandring, flyktingamnesti, regularisering av papperslösa, avskaffade pysselsättningsåtgärder etc. Men jag tvivlar på att de stora partierna kan driva sådana frågor på ett bra sätt. Risken är att de gör precis som folkpartiet: ”Vi är för invandring, men ställer krav på invandrare” i en typisk Blairsk/Giddensk både-och-retorik.

2. Är inte tricket snarare att formulera en genomtänkt vänster-högerkonflikt? Det roliga är att både hårdkokta valforskare och hårdkokta poststrukturalister säger ungefär samma sak där.

1) Risken är överhängande. Vad tror du då om de små partierna?
2) Jo, det kan så vara. Beror på vad man menar med ”en genomtänkt vänster-högerkonflikt”. Vad menar du? /Jimmy

Jag skulle gärna vilja gå dig till mötes men jag har ingen aning om vad du menar med en invandring som ”liknar det svenska på ett som gör att det är rimligt att tro att invandring kan funka lika bra i Sverige”? Vad är det för radikalt annorlunda med just invandringen till Sverige som gör det svårt att jämföra med andra länder?

Brukar alltid anges som fördel?

Nordkorea, valfritt stamsamhälle i Nya Guinea osv. Allra bästa exemplet på hur en isolera kultur utvecklas sämre torde väl Indian rikena i Sydamerika vara.

Förövrigt så skull varken Japan eller Sverige haft speciellt mycket att komma om det inte vore för alla importerade innovationer främst främst från anglosaxiska länder.

Alla som inte tycker som Jonathan Friedman är PK-vänster. Gäsp…

”Vad är det för radikalt annorlunda med just invandringen till Sverige?”

1. Invandringen till Sverige är [mycket] större än andra i-länders. Sverige har idag den tredje högsta andelen utlandsfödda av alla länder i EU. Detta är oerhört dåligt känt.

2. Sverige tar emot mer flyktingar än andra länder. Många andra länder är mycket mer arbetskraftsinriktade. Staden Södertälje har ensam tagit emot lika många flyktingar från Irak som hela USA har (sedan USAs krig i Irak).

3. Invandringen till Sverige sker från de kulturer som är mest kulturellt olika oss. Sverige är världens mest värderingsmässigt postmoderna land, samtidigt tar vi emot många från länder med förmoderna värderingar [se Ingleharts värderingskarta]. Vår invandringsprofil är även relativt homogen (ovanligt många bara från mellanöstern, alltså de som är mest olika oss, jfr igen med flera anglosaxiska länder där man blandar mycket mer).

4. I jämförelse med andra länder, t ex anglosaxiska, så selekterar vi inte våra invandrare i särskilt hög grad. I USA har man massor av olika system för att välja ut rätt invandrare (särskilda visum, kvoter, poängsystem, riktad reklam till ”rätt” segment i rätt länder osv, inga flyktingar).

Invandring till USA (förutom den illegala från Mexiko och det är där för man är arg på den) är alltså inriktad på USAs behov och på att sålla ut lättintegrerade personer med hög utbildning och produktivitet.

Sverige har mer en kombination av flyktinginvandring och slumpmässigt mottande av de som ansöker. De senaste åren har Sverige framförallt tagit emot anhöriga till tidigare flyktingar.

Vi har alltså byggt upp vår invandringspolitik på ett sätt som maximerar problemen. Varför har de trots det inte blivit större? Jag tror det finns flera skäl, men en relativt sett aktiv integrationspolitik och generösa välfärdssytem tror jag är bland de viktigaste.

”ska fundera på om det håller…”
Man behöver inte nöja sig med det (även om det förstås är bra att fundera) – kolla upp själv! UNHCR har massa statistik över olika länders flyktingmottagande, EU gör jämförelser mellan olika länder, OECD gör också rapporter. Se t ex ”Counting immigrants and expatriates in OECD countries”. OECD 2005.

”Du beskriver en invandringspolitik driven av ideal och värderingar”
Ja, det är en rimlig beskrivning tror jag. Sverige har en mycket idealistisk invandringspolitik (både bra och dåligt). Ett jätteproblem i debatten är att diskursens självklara utgångspunkt är den motsatta: att Sverige för en ”restriktiv”, instrumentell och icke-human invandrings/flyktingpolitik som är präglad av ”rasism” och krav.

Det finns inget för det när man ser till fakta.

Naturligtvis har du rätt, Ia, i att det inte går att rangordna olikhet på det viset – det är en subjektiv och godtycklig uppfattning. Så för att förtydliga mitt delvisa bifall till Anders: Poängen för mig är att en ”generös” invandringspolitik gentemot invandrargrupper som (även subjektivt och godtyckligt) uppfattas som lika oss (tyskar, norrmän etc) vore en helt annan sak. Just att vi öppnar våra gränser för de som uppfattas som mycket olika, att vi gör det utan krävande selektion som många andra länder (otäcka punkten 4) – detta är enligt mig uttryck för oerhört positiva värderingar, som jag vill tro är mer ”svenska” än de där som sd försöker få oss att vilja hysa.

Anders: Att något är godtyckligt och subjektivt betyder inte för mig att det inte går att rangordna, att skillnader inte finns, är påtagliga eller i allra högsta grad betydande. Vi har kanske inte samma uppfattning av begreppen – godtyckligt är för mig motsatsen till absolut (och betyder inte slumpmässig), subjektiv är motsatsen till objektiv (och betyder inte individuell). Jag skulle bli mycket förvånad om Inglehart själv skulle påstå att hans värderingskarta uttrycker något absolut och objektivt. Ditt eget påpekande kring valet av variabler är helt i linje med detta.

Studier med anspråk på vetenskaplighet, som WVS, är dessutom deskriptiva och inte normativa. Det är inte särskilt intressant i den normativa politiska kontexten huruvida ”svenskar” är mest olika ”iranier” eller ”vietnameser”, det intressanta är vad som händer när dessa olika värderingar möts. De ”svenska” generaliserade värderingarna kan vara mycket olika generaliserat ”iranska” värderingar, men de kan ändå fungera (någorlunda väl) ihop för att ”svenska” värderingar inkluderar hög grad av tolerans, exempelvis.

Som du säger (med mina tillägg): ”Vi har alltså byggt upp vår invandringspolitik på ett sätt som [borde] maximera[...] problemen. Varför har de trots det inte blivit större? Jag tror det finns flera skäl, men en relativt sett aktiv integrationspolitik och generösa välfärdssytem tror jag är bland de viktigaste.” Våra tillåtande värderingar är naturligtvis ett annat viktigt skäl.

”Våra tillåtande värderingar är naturligtvis ett annat viktigt skäl.”

Ja, men det är både och. Våra tillåtande värderingar har på vissa områden gått för långt, vilket har resulterat i att vi accepterar etniska norm-skillnader som i sig skapar konflikter.

”Tesen att ju större olikhet (enligt detta mått), desto större problem tycker jag är dåligt underbyggd.”

Jag förstår att i rådande ideologiska klimat så är det en uppfattning som vissa tycker är kontroversiell. Det stämmer inte med politiskt korrekta påståenden vi måste göra för att vissa grupper inte ska explodera i protest. Men allt detta gör inte kulturella skillnadsproblem mindre sanna.

Detta är också ett område där samhällsvetenskapen är påfallande enig; ju större kulturella olikheter, allt annat lika, desto mer samarbetssvårigheter och konflikter. Se tex organisationssociologin. Varför tror du alla större företag som fusioneras lägger mängder med energi på att skapa en gemensam företagskultur? I flertalet sociologiska index räknar man etnisk heterogenitet som en nackdel (se tex Estes välfärdsindex). Kulturella olikheter kan även ha vissa fördelar, tex innovation, men i rådande diskurs är fördelarna ALLT man får tala om.

Ett tips till dig Marcus, och andra humanister som vill kommentera samhället, är att lyfta blicken från flummiga, icke-empiriska, postmodernistiska kulturfilosofer och ta del av samtida samhällsvetenskaplig forskning: statsvetenskap, sociologi, nationalekonomi, psykologi.

Det är enormt mycket man kan lära sig, om man är öppen! Men tyvärr bekräftar det rätt lite av dina relativistiska teser…